対談：ぷろおご伊予柑の大預言をアーカイブしています。
収録は2023年8月です。

あなたが生きづらいのは、男らしさ、女らしさによるものか？

伊予柑：今日のテーマは【LGBT】広いテーマをとってみました

ぷろおご：バカデカ概念

伊予柑：切り口はふたつあります。僕自身がゲイであるというのと、最近トランスが世界中で流行っているという切り口です。

トランスというのは性自認が自分の性別と異なる方です。

最近のニュースだと、イギリスとかアメリカとかで10代がどんどんトランスになっていくのはなぜかっていうのが話題なんですよ。厨二病的なものとして、自分の生きづらさの理由をトランスにしてるのでは？という話があるんです。

伊予柑：いろいろな物語とかポリコレのなかで、「いいんだよ、それで。」っていうふうに認められるようになり、みんな「いいんだよ、きみはそのままで」って言われたいからトランスを名乗る、みたいな

ぷろおご：男と女は、そのままでいいよ、とは言われないもんね

伊予柑：「男らしい」も「女らしい」も敬遠されて、トランスだけがいいね、ってなってるから、みんなトランスにいく

ぷろおご：たしかにね。男が男らしく生きたら、「お前は男を使って下駄履いて生きてるんだ」ってなるし、女っぽくなったら「女々しくて気持ち悪いな」って言われる

伊予柑：「あれえ。。」みたいなことになってる

男らしさ、女らしさから逃れることはできるか？

ぷろおご：女は女で、女らしく子ども産んで生きたら、「お前さ、女使ってラクして生きてんのずるいな」って言われて

伊予柑：「専業主婦とかないよね」とか

ぷろおご：「女でうまれてよかったな。お前は自分のことを弱者とか言ってるけど男より全然恵まれてるだろ」って言われたりさ、バリキャリになったら「女なのに子どもを産まねえ、ゴミだな」とか言われてるもんなあ

ぷろおご：男も女も地獄だね

伊予柑：性別の悩み、なんか最近すごくない？

ぷろおご：消去法的LGBTですね。アーティストが「自分、ゲイです」って言うと、「おめでとう」みたいになってるよね

伊予柑：圧力で言わざるをえない

ぷろおご：いま、LGBTはアドなんだ

伊予柑：消去法でね

ぷろおご：LGBTデッキはティアワンなんだね。生きてるだけでえらい。が手に入るもんね

伊予柑：10代は思わずそうなっちゃうよね、という話でもあり、

ぷろおご：「LGBTなのに生きててえらい」が成立するんだ。「男なのに生きててえらい」は議論が沸くもんね。「女なのに生きててえらい」って最悪のツイートは大炎上するだろうし…、おもしろい視点だ

ゲイコミュニティのマナーとは？

伊予柑：僕はゲイなんですけど、ゲイの世界ってわりとおもしろいんですよ。基本的にゲイ同士の出会いって、まず本名を名乗らないんですね。ハンドルネームなんですよ。飲み屋さんとかでもそう。社会属性も言わないです。

そういうマナーがあって、どこに勤めているとか、大学生です、とか、言わないんだけど仲良くなってつるむようになる。このゲイの世界のマナーと旅人コミュニティって近いところがあるんですよ。

旅人コミュニティというのはよく海外を一人旅する人たちがたまたま現地で日本人と会って、「みなさんはどこからきたんですか？」とか「どこが目当てなんですか？」みたいな話をして、一切それ以外の話はしないっていうコミュニティなんです

ぷろおご：さすがにしないよ

伊予柑：自分がなにをしたいかだけ名乗るんですよ

ぷろおご：あと、なにもない人が多いからね。なにもなくて旅してる人も多いから傷つけちゃうかもしれないし

伊予柑：人に関心を払ってはいけない、みたいなのがあって。これって意外に特殊だなと思うんです。あなたの何者ですか？にも近い

ぷろおご：たしかに。その場によって、なにが安全なのか変わってきますよね。名乗ることが安全なのか、名乗らない方が安全なのか。ゲイだったら名乗らないほうが安全だし、一般のコミュニケーションだと名乗られないとこわい

伊予柑：普通の社会だと「自分は〇〇大学の中島です」とか「◻︎◻︎会社の中島です」って所属から名乗るのが基本ルールになっていて、他方、ゲイとか旅人は名乗ってはいけない。社会属性とは紐づけずに、自分のやりたいことを述べよ、みたいなところがある。このカルチャーの違いがおもしろい

ぷろおご：たしかに。少数コミュニティなのかな

なぜゲイコミュニティと旅人コミュニティは似ているのか？

伊予柑：僕の付き合ってる人がシンガポールに旅行に行ったときに、たまたま飲み屋かなんかで知り合ったタイ人がいて、そいつに「今度タイに遊びに行くんだ」って話をしたら、「うちに泊まりにこいよ」ってことになったらしいんです。

たぶん社会属性をお互いになにも名乗っていなくて、ろくに言葉も通じない、性的関係もない、ほんとうにたまたまの関係なんですけど、タイに遊びに行ったときはそいつの家に泊まれるんですよね。これって旅人コミュニティだと、ふつうなんですよ

ぷろおご：そうだね

伊予柑：かなりふつう

ぷろおご：あるあるですね

伊予柑：あるある。フランスに旅行しているときにフェイスブックでつながった人が、「今イタリアにいる」ってあげてたら、「おお、あたしも今イタリアにいて、そっちに行ってもいいですか。」って言ったり、そういうのもふつうじゃん。

たぶんぷろおごにも、わりとそういう血が流れてるとおもっていて、そこがなんか日本とちがう

ぷろおご：日本のメジャーなコミュニティのあいさつの仕方じゃないよね。それはおれもそうなんですけど

伊予柑：ぷろおごも旅人では？というのとおなじように、LGBTも旅人では？社会のメジャーではない価値観の部分

ぷろおご：ヴィーガンとかも流行ってるじゃないですか。あれも友達ができていいですよね。友達ができるっていうコンテンツはなかなかないから、名乗ったりするだけで友達ができる、ってそんな美味しい話はなかなかないですよ

伊予柑：メジャーなところだと、スポーツファン、たとえば巨人ファンとかもおなじなんですよ。誰が好きなんですか？ぐらいしか問われないはず

ぷろおご：なるほどな

伊予柑：辺境に住んでいる、部外者である性というか

ぷろおご：なんかさ、LGBTとMBTIはおなじだよね

どんな人がMBTI診断を好むのか？

伊予柑：MBTIってなに？

ぷろおご：占いですよ

伊予柑：ああ、なんか16種類に分類するやつね

ぷろおご：4つのアルファベットが流行ってる

伊予柑：血液型占いのちょっと複雑なやつね

ぷろおご：あれも、なんで流行ってるかっていったら、みんな自分を説明できないからなんですよね。自分とはなにか、自分がどういう人間なのか説明できない。説明してもらいたい。

じゃあ誰に？ってなったときに、占いは流行ってないし、なんとなく嫌なんだよね。だから「なんかちょっと理にかなってそうだし、MBTIがよいのでは？」って流行ってるんだろうね。

自分をこういうふうにおもわれたい、こういうふうに自己紹介したい、っていうのがあって、MBTIがそういう願望を実現させる。しかも、それによって仲良くなれるひとがいるわけですよね。

おなじ傾向のひと、「こことここ相性がいいからわたしたち相性がいいんでしょうね」とか。そういう自分が社会にどう扱われるかっていうところを規定したい人たちっていますよね

伊予柑：それって、ハリーポッターにでてくる組み分け帽子の「スリザリン！！！」と変わらないですよね

ぷろおご：そうですね。しかも、スリザリンはいやだスリザリンはいやだっ！て言ったら、ある程度忖度してくれる。

なぜMBTIが流行っているのか？

ぷろおご：なんていうんだろうな。社会に合わせるのって傷つくじゃないですか。傷つくというか、自分が枠にはまっていくのってたいへんだし、疲れる。

だけど、「わたしの取扱説明書を読んでください」って言っても、基本的には見てくれないですよね。

就活だと、会社にルールあります。「はい、きて。お前合格、お前不合格、じゃあ受かったからうちのルールではたらいてね。ん？なに？こういうのやだ？無理無理、こうしてね、」って言われる。そういうのはたいへんだし、いやだ。

でもMBTIとかそういうものをお互いが好きだったら、「あたし、MBTI診断だとこれなんですけど、たぶん、こういうふうに扱ってもらったほうがなんか効率的だとおもうんですよね」みたいなコミュニケーションがちょっとできるじゃないですか。「なるほど、あれなんだ」みたいな。

ぷろおご：ほんとうは長い時間向き合ってコミュニケーションで埋めてきたもの、相互コミュケーションを通してやっていたものが、みんなコミュ障になっているから、どんどんできなくなってきている。

ゆえに、自分を記号的に説明するための分類があれば、それを活用して理解してもらいやすくなるという話だよね

街中でたまたま知り合った同郷の人と仲良くなれるか？

伊予柑：なぜ大枠が消えてしまったのかが謎で

ぷろおご：大枠？

伊予柑：ゲイの人がゲイ同士で仲良くなるのって、正直、鳥取県民が仲良くなるのと変わらないはずなんですよ。

東京で隣の席のやつがたまたま鳥取県民で、「あ、あなた鳥取？どちらの？」みたいな話になって仲良くなるじゃないですか。そのとき、ふたりの共通項って鳥取だけなんですよ。

でも、ちょっとしたあるあるトークがあって、「いやあ、スタバできるの遅かったですね」みたいなことを言って鳥取県民同士で仲良くなるじゃないですか。ゲイも大して変わらないんですよ。そういう枠組みって、本来いろいろあるはずじゃん

ぷろおご：ありますね

伊予柑：あったはずなんだけど、あんまり使わなくなったから診断とかが必要になってきちゃって、

ぷろおご：使わなくなったっていうのはほかのやつ？

伊予柑：そう。個人に最適化された占いなんてなくても、人間勝手に属性を身につけるから、それを使えばいい。「野球部なの？」みたいなのでもいい。なんかそれを前より使わなくなったよね

ぷろおご：たしかに

ぷろおご：なんかちょっと話がズレるんですけど、たぶん今の話って人口比的なものを参考にしてるじゃないですか

伊予柑：そう、マイナーだと仲良くなるよね

ぷろおご：おれは実はそうじゃないとおもうんですよ

人との距離を縮めるためには？

ぷろおご：人口比に関係なく仲良くなってる。自分の抱えてる苦しみだ、私だけの苦しみだ、誰にも理解されない、でもされたいみたいなことってみんな各々あるわけですよね。それが共有されてるかどうかっていうところが鍵で、

人口比とかはあまり関係なくて、話が通じるかどうかが大事だとおもうんですよね。共有される部分が少ないとくっつく機会が少ない。前提を理解してくれるかどうか。話さなくても、説明しなくてもわかることがどれだけあるのか。

たとえばゲイだったら、性的同意を得るのむずかしいよね、とか、相手を見つけるのはむずかしいよね、っていうのはもう言わなくてもわかるわけで、「あ、ゲイなんだ。じゃあすべての苦しみを、ここの部分をわたしたちは説明しなくてもいいんですね、」みたいなのはあるよね

伊予柑：そうそう、ショートカットできますね

ぷろおご：共通する部分を見つけられたら、「オレは、わたしは、こいつとは仲良くなれる。通じるから」ってなる。鳥取県民とかは、どこに住んでいてもあんまり変わらなくなってきてる。苦しみがひらたくなってるんだよね

伊予柑：　なるほど、シェアできないんだ

ぷろおご：物理的な場所とかじゃなくて、毒親のほうが強くなっているんじゃない？鳥取と東京の毒親ってまったくちがうはずなんだけど、鳥取育ち同士よりも毒親のほうがつよい

伊予柑：よりパーソナルなほうにいくというか

なぜ人々はLGBTへの配慮を求めるのか？

ぷろおご：苦しみがわかりやすくなってきてる。苦しみのバリエーションに名前までついちゃって、拡散的に配布されて、共有される。それで、そうじゃなくね？って飽きてくれば、また新たな名前がほしくなって、

伊予柑：「苦しみをシェアする」って要するに敵をつくることですよね。わたしたちじゃないものが苦しみなので、

ぷろおご：毒親とかね

伊予柑：毒親は親という敵がいるし、LGBTだと「自分の性的なものが理解されないですよね」っていう敵がいるとか、たしかに鳥取県民は敵をつくりにくい

ぷろおご：広島県民はめっちゃ仲がいいからね。野球が紐づいてるからさ

伊予柑：つよい

ぷろおご：ね。カープは敵がいっぱいいるから。敵だね。迫害されてるとやっぱり強くなりますね。

伊予柑：旅人とかもやっぱりこの国で私たち出会ってるね、っていうのがあって、ある種、外が敵なんですよ

ぷろおご：あとだいたい日本嫌いだしね

伊予柑：そうですね、
「ずっと居ると息が詰まっちゃいますよね」とか

ぷろおご：だからなんだろうね、機能としてのLGBTはぜったいありますよね。アドかつ自分の特性と社会との調整みたいなものがあって、それが刺激されてトランスになっているというか。

おれも男っぽいかっていったら全然男っぽくないし、ふるまいも女だし、たぶんよろこびみたいなものも女寄りだとおもう。だからたぶん、トランスって言いたかったらトランスって言っていいんですもんね

伊予柑：髪も長いし、トランスじゃない？ってテキトーなことを

ぷろおご：母性があって、髪が長いことで

伊予柑：マツコっぽくない？とか

コミュニケーションの目的は？

伊予柑：たぶん生きづらさをシェアして、わかるって言って、一年後とかは生きづらさを忘れて、たんに仲がいいんですよね

ぷろおご：きっかけとしてだよね。コミュニケーションが苦手なんですよ。たとえば、田舎の古民家を買って移住したLGBTカップルが、その土地の人たちの理解が足りないみたいなことをツイッターに書き込んでいて、

ご夫婦でお引越しされたんですか？とかお子さんはいらっしゃるんですか？みたいなことを言われる、日本は配慮がない。っていっても、急に知らないやつが越してきたらあいさつというか、相手の安全性を確認するために話すじゃないですか。

向こうからしたら、なんかよくわからない東京的なものが田舎に現れたんだから、コミュニケーションによって安全確認をしたいっていうのはありますよね。

東京は普通の街でいろんなバリエーションの人がいるから無関心だったり、いろんなバリエーションに対応したふるまいができるだろうけど、向こうは向こうで知らない、未知な人がきてるんだから、わたしはどういうもので、

こうこうこうでっていう説明を義務じゃないけど、しなきゃどうしようもないじゃん。それはコミュニケーションだし、怖いですね、とか言われたりするかもしれないけど、それもふくめて、コミュニケーション。

それなのに、そういうやりとりを飛ばしたいやつらがけっこう多い。それはLGBTとか関係なく、全人類、日本人におれはかんじている

伊予柑：それはそう

ぷろおご：わたしとはなにか、みたいなものとか、わたしはあなたとこうしたいです、とかそういうコミュニケーションみたいなものをやる機会を奪われてきたからみんなできない

伊予柑：それはずっと苦手ですよ、昭和の頃から

ぷろおご：まあね。でも強制力とかあったからね

伊予柑：そう、強制力があったから、いやいややっていた

ぷろおご：今はどんどんラクな社会になっているから、後天的に身につくはずだったものが・・

伊予柑：「自分の意思でやってね」

ぷろおご：「最近の若いやつはだめなんですよ」

伊予柑：「あん？太一、お前いくつだ」

「ひとりでも生きられる」、それはあなたの願望ではないですか？

ぷろおご：最近の若いやつは…っていう説教を見かけるけど、ほんとうにそう。おれは身体的な発作があるから、社会的な強制力とはまたちがう強制力がはたらいている。やらなきゃとか、こうしなきゃやだ、とか淋しいとか、

個人の選り好みとはべつの力がはたらいていたからたまたま時代とは反対のことをやっていたけど、なにかしら苦難に直面して困っている人、自分との差分を見ると、結局、みんなコミュニケーションを舐めているなあっておもうね

伊予柑：「コミュニケーションをなめるな」

ぷろおご：そう、舐めるなってこと

ぷろおご：できるできないはいいんですよ。それはしょうがない。今はこれぐらいしかできません。でも「コミュニケーションっていらなくないですか？」って言うんですよ

伊予柑：ああ・・
サボったことを言い訳してるやつですね。「あの、宿題って要らなくないですか？」とおなじ

ぷろおご：ウソとほんとうが混ざってるんですよね。だけどそれは、もっともらしい嘘だから信じられちゃう

伊予柑：願望ですからね

ぷろおご：結果発表が後日でるだけなんですよ。あなたは近い将来にこのへんに黒い影が見えますよ、みたいなもので、答え合わせはあとじゃないですか。何年後かはわからないけど。

コミュニケーションになれてる人の、コミュニケーションしなくてもいいよねみたいなのに踊らされてるんだよね。それは超強者の理論であって、大多数の人はコミュニケーションが必要でしょ。おれはたぶん、しなくても平気なんですよ。慣れてるから。でもそれってコミュニケーションが上手だからしなくていいわけで

伊予柑：コミュニケーション不要論、でまわってますね

ぷろおご：インスタでDMをするだけで、おれはお前らよりもいいコミュニケーションができるんだけど、ふつうはできないから。会っても凍りついちゃう。インスタでメッセージ１分送るより、３、４人で1時間カラオケしていたほうがぜったい効果ある。

カラオケしたほうが仲良くなるし、一生の関係になるわけじゃん。

コミュニケーションの強さってそこで、どれだけ能力が高いやつでもなかなか物理的な接触には勝てないわけですよ。そこだとおもうんだよね。その裏技を使わずして、なんかわかんないけど、雑魚のくせに縛りプレイでやり続けるのって意味不明だなっておもう

ごく限られた有能な人にしかできない仕事とは？

伊予柑：ジブリの鈴木敏夫プロデューサー、その展覧会を見にいったときに上司の話があったんです。もともと写真週刊誌に鈴木敏夫さんがいたとき、そこの上司なんですけど、

その上司というのがまじでなにもしていないというふうに書かれていて、出社したらまず同僚をカラオケに誘うんです。

だから、その上司の1週間分のカラオケスケジュールはつねに埋められているんですね。それはもうリストからランダムに選ばれていて、〇〇さんが行くからしょうがねえか、って無理やりカラオケに集められるんです。しかもそいつが歌うのをひたすら聞くだけ。そういうコミュニケーションを毎日やっている上司であったらしく

ぷろおご：すげえ

伊予柑：めっちゃ働いてるなっておもうんですよ

ぷろおご：いちばんいい仕事じゃん

伊予柑：働き者すぎるだろう、と俺らは思うわけですね。知らない人同士を会わせて、自分はカラオケを歌い、うざがられながらも話をつなぐという

ぷろおご：最高の上司じゃん。ほしいね。うちにもほしい

伊予柑：それができる人は令和にはいないよ

ぷろおご：いちばんの嫌われ役だもんね、敵をやるってことだから

伊予柑：超コミュニケーション強者が贈るやつなんですよ

ぷろおご：ギフト。すごい

伊予柑：いずれあなたもオレのカラオケにこい、ってみんなを誘うようになると王になります

ぷろおご：おれ、配信中にゲップとかオシッコとかするんですけど、なんか配信でオナラとかオシッコすると喜ばれますよ。

伊予柑：それはね、動物園の生放送でゾウさんがオシッコするのを見るのと変わらない気がする

ぷろおご：そういう強制力のあるパワハラみたいなところをやるのがいちばんいいですね。今ってどうなんだろう、怒られるのかな。でも合法ですよね。合法技だ

伊予柑：カラオケに誘うという・・・すごい

ぷろおご：いちばんいい仕事だ。でもわかる人にしかわからないですよね。

いちばん働いてる人だよ、組織をいちばんまわしてる。父性だ。誰にも感謝されない。歌を社員に聞かせて、会社の上司だからってイキがって・・

伊予柑：ていうのを帰り道に話ながら仲良くなるんですね

ぷろおご：ちょっとした映画を観たあとみたいなものだよね。いちばん観たくない映画を・・・すごいことだ、父性だね

伊予柑：やっぱり仕事はゴルフとカラオケですよ、
ぷろおご：仕事ねえ、、、つぎ、おれの中高の部活の顧問の話をします

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