鼎談：「ぷろおご伊予柑の大預言」をアーカイブしています

大預言を読む

ゲストにトリさんをお招きしております。
こちらは動画；ぷろおご伊予柑の大預言を加筆編集したものです。

うつくしさ

鏡よ、鏡、鏡さん。世界でいちばん美しいものはなんですか？
わたしは鏡にたずねました。

鏡は言います。

「それはむずかしい質問だね。きみがおもう、うつくしさっていうのはなんだろう？」

鏡よ、鏡、鏡さん。あなたがそういうならば、わたしを魅せて煩悶の森へ誘う、うつくしさについて聞かせてやりましょう。わたしをとらえる美への憧憬を存分に鏡に打ち明けました。

鏡よ、鏡、鏡さん。さあみせて。

そうして、鏡をのぞきこみました。完全なる美を一目見ようと切望していたのに、そこにうつっていたのは、わたしだったのです。

「鏡はね、そこにないものを映すことができないんだよ。」

美はその人にもっとも接近するための手がかりとなるか？

伊予柑：今回のテーマは美しさにしたい。

これは完全に僕の話になるんですけど、他人を洗脳したりコントロールすることはできるんです。それはぷろおごもできるし、たぶんトリさんもできるんですけど、そこにはいろんな流派があるんですね。

俺がおもに使うのは環境管理型権力といって、フィールドをつくって、そのフィールド内でルールを設定し、相互管理させることで全員をいい感じにコントロールするっていう、会社のマネージャー型の権力の使い方です。

それはもうできるようになったので、他人をコントロールする次の手立てについて考えているんですけど、それが美しさなんですよ。最近よく使ってる手です。これって美しくないですか？って言って、相手がそれに同意した瞬間にきまるんですね

ぷろおご：なるほど

伊予柑：ぷろおごもこの手を使いませんか？

ぷろおご：今やられてる

伊予柑：加害・実践編です

ぷろおご：いいね、念能力だ

伊予柑：美しさを使ってみようというトライをやっています

トリさん：食らった僕が言うのはなんですけど、めっちゃおもしろいと思いますね

ぷろおご：相手の認知をある程度どこかに固定させないとはじまらないよね

伊予柑：そうなんです

ぷろおご：一旦ここ、今日のあなたはこれっていうのが必要だよね

伊予柑：まさに占いと変わらないですよね。A型のラッキーカラーはなんたらみたいな

相性を考えるとき重要になるのは、性格よりも音楽性？

トリさん：美しさ、最近ちょっと意識してますね。どっちのほうが美しいか？みたいな考え方をします

伊予柑：美は思ったよりも強いなあと思うんですよね。強いというのは人に影響するっていう意味です

ぷろおご：たしかに、影響はありますよね、もちろん。美しさって、ほんとうは言葉にする作業は必要ないですもんね。それをあえて言葉にして定義しておくっていうのはあまりやらないことであって、やらないことをやらせると人はだいたい不思議な動きをしますからね。

Chat GPTとおなじで、普段やらない動きをさせてみようという。うつくしさで固定させるのはおもしろいですね

伊予柑：ぷろおごはかんたんに使える他人コントロールとしてはどんなのを使いますか？

ぷろおご：なんだろうね、他人コントロールか・・おれの場合は愉快犯だから、あんまりね

伊予柑：ワザをやっているじゃないですか
トリさん：呼吸をするかのように

ぷろおご：ハウツーとして見たことはなかったけど、なんだろう、やっぱり音楽性はありますよね

伊予柑：相手にまず合わせますよね

ぷろおご：そうすると乗っ取れるんですよ。ジャズセッションみたいなかんじで

伊予柑：合わせた後にどうやって乗っ取るんですか？

ぷろおご：ほんとうにそのまんまの意味で音楽を想像してもらえればいいんですけど、ジャズ喫茶でやってるタイプの古風なセッションみたいなものって基本どれかの楽器が主導軸を持ってますよね。それで、そこに乗っかってくるやつがいる

伊予柑：じゃあ、ある程度いったらリードするんだ

その人の領域に深く踏み込むためには、どうすればよいか？

ぷろおご：流れを一緒につかんでいくと、ここのパートにきたらここで必ずあがるよね、みたいな瞬間がある。そこで相手の音が大きくなって、ソロがはじまる。そういうのに近いかな。

あとね、音楽性を使えないツイッターとかそういうジャンルって、実はおれ、得意じゃないんですよね。チャットというか、文章だけでなにかをするっていうのはそんなに得意なほうじゃない。

なので、たぶんラッパーに近いんですけど、相手が打ち込んできたもの、相手の踏んできたライムとかをそのまま引用してる。相手の音楽性をどうとらえるかという意味ではやっていることはおなじですよね。

いづれの手法にしても、「わたしのことだ」って思ってもらわないといけないんでしょうね。これはわたしの演奏だって思ってもらえないかぎりは引っ張られてきてくれないから

伊予柑：まずはシンクロ

ぷろおご：たぶんそうですね。実際にやってることとして、おれはあんまり相手の領域に異物として入ってない。テキストとか小手先で遊んでる人はわからないけど、少なくともサシで会ってる人に対してはそうですね。

調和して、そこになにかおもしろそうなものを見つければ、後半にそれで遊ぶぐらい。手法といっても、実際におれが相手にどう接触しているのかは見えないところが多いでしょうね。ブラックボックス化されているのかもしれない。だから決め台詞みたいなものもないですね。

ライブ配信とかではじめにやってる「何者ですか？」っていうやりとりは、相手がその言葉をどう捉えて、何者としてこの場をふるまうのかっていうのをきめるっていう作業で、それはあなたはなにを美しいと思いますか？ってたずねるっていうのと近い。

そういうふうにインスタントなライブ配信で1分間通話しておもしろい場面をつくるっていうのはかなり強引なところがありましたね。おれはそれがあんまり得意ではなくて、自分の主戦場ではなかった。それでもそれなりには撮れ高がとれたんだけどね

あなたは知らないうちに他人にコントロールされていませんか？

伊予柑：トリさんもできるタイプだと思うんですけど、相手に気づかれずに支配して誘導するときどうします？

トリさん：うーん、機嫌かなあ。機嫌を調和させます。まず相手の機嫌にあわせる。本当はちょっとたのしく盛り上げたいのに微妙な雰囲気のときってあるじゃないですか。そういうときは、最初は僕もおなじぐらいのテンションに落ち込んでみる

伊予柑：だんだんボリュームをあげていくんだ。おもしろい

トリさん：僕は頭もよくないし、言葉巧みにできないタイプなので、ノリ一本勝負ですね

伊予柑：それはかなり強いね

トリさん：で、だんだん声を大きくしたりして

ぷろおご：音楽的だ。おれも実際はそっち側なんですよね。フィジカル側なので、そんなに技巧派じゃないんですよ

トリさん：概念としての美しさを持ってくるのは超強力ですよね

ぷろおご：概念的なところから入る人たちはあんまりノリが通用しない人たちってことだよね

伊予柑：「ノリとは・・？」
ぷろおご：言ってそう

伊予柑：このあいだ徹子の部屋の夕方のスペシャルを見ていて、羽生結弦との一本勝負だったんですけど、やはり徹子はすごかった。介護され芸なんですよ。

内容は羽生結弦の秘密が書かれた6枚のカードを羽生結弦が一枚ずつ選んでトークしていくという普通の構成なんです。たとえば、好きな食べ物とか、羽生結弦が好きな食べ物を紹介して、試食するんだけど、徹子は「美味しいわね。」しか言わないのよ。そうすると羽生結弦が気を遣ってどう美味いのかを説明してくれる

トリさん：徹子、最強だよ・・

伊予柑：徹子が無能っぷりを披露することによって、羽生結弦を動かす

トリさん：コントロールしてるんですね

伊予柑：普通だったらゲストとしてニコニコしながら、ちょっとあたりまえのことを言うだけでいいんだけど、徹子があまりにもポンコツムーブをするので、自分がホストかのように徹子にふるまってる。

見たことのない羽生結弦がどんどんあらわになっていたんです。お客様じゃなくて主体にさせられてる。徹子、すごすぎる。プロはそれぞれの芸があると思いましたね

ぷろおご：生き抜いてますからね

伊予柑：そうでもしないと羽生結弦って優等生みたいなことしか言わないじゃないですか。スポーツのゲストはみんなそうでしょう。でも、テレビはそうじゃない崩れた姿を撮りたいわけよ。とはいえ、羽生結弦を崩すのってむずいじゃん。そこで、徹子なら崩せるってプロデューサーが考えて、いけ徹子！ってやったんだろうなあ、と

ぷろおご：いろんな能力がありますね

会話とチャット、どんなふうに対話を望むかで、あなたの優位な情報処理方法がわかる

ぷろおご：伊予柑さんはテキストベースですよね

伊予柑：僕はASD寄りなのでテキストでやりますね

ぷろおご：おれはあんまり人のことを動かしてないとおもうんですよね。そういう、操作をしているみたいな感覚はなくて、ただ結果として人が動いたことが観察できるというか。そういう意味でも自分がなにかを外側にだして、それで相手に影響を与えるというよりは、おれが影響を受けるというほうが的確かもしれない

伊予柑：徹子じゃん

ぷろおご：おれが相手の影響を受けて、それをその場で取り込んで勝手に相手みたいになっていく。相手みたいになることで結果的に相手が「ワタシって意外といいかもしれない。こういうところあるのね」ってなる。そういう動き方をしてるんだとおもう。だからなにもしてなくて、相手は自分自身を客観的にみた感想がでてくる。すべて結果的なものだけどね。おれはほんとうにすべて自動でやってる。

ちゃんとサシで誰かと会ったあとに、普段よく会う人に会うと、声がいつもとちがうってよく言われるんですよ。それは音楽的な認識がつよいからなんですよね。

相手の考え方とかはべつとして、その人が持ってるリズム感っていうのはけっこう独特なわけですよね。それを相手の考え方とかよりも先につかんで、勝手に相手のふるまいを想像できるから。相手が次どうなるのかわかる、みたいなかんじ。言ってることはこわいけど

伊予柑：まさにジャズセッションのたとえだ

ぷろおご：つぎにこいつがどの音をだすかとかその傾向が感じられる。あなたの音楽っていうのはこういうかんじだよね〜、あなたはこういうかんじでこういう傾向がありますよねっていうのをやってる

トリさん：ひろゆきと対談してるときにそれ言ってましたね

伊予柑：5000人を診断してきたChat GPTだよね

ぷろおご：この音は人をころす音。ひどい音、もう聞いてられない、とか、なんてやさしい音なんだろう、みたいな、ああいうのに近いとおもう。相手のだす音とか、テンポとか、休止符で見えるものがかなりあるんでしょうね。リズムにはけっこう生き方がでるんですよ。そんなに急に変わるものじゃないので。

ここまでずっとこれでやってきた人だっていう前提が見えた瞬間にいろんなことがわかる。転調がある人もいるし、この人はこれとこれとこれでおもに構成されてるんだっていうコード進行もあるわけですよね。それがわかるとけっこうな情報がとれる。で、一緒にやってると感覚的になじんでわかってくる。そこを伝えるっていうのはもはや誰かと話してるという感覚ではない

解像度が高くなれば、違いがわかるようになります

トリさん：コントロールしようとはしてないですね

ぷろおご：ただおれがたのしいだけ。その国の音楽をきいて、スペインはこういう音楽、ノリね、とかってつかめるとたのしくなってくる。そりゃこの国だとこの音だよね、とか、この気候でこれ食べてたらこの踊りがいちばんいいにきまってるよね、みたいな、そういうかんじ

伊予柑：それって解像度をあげて、味わいを深めてるってことですよね。たとえばワイン、俺は赤ワインは全部同じに感じられるんですけど、ソムリエはワインの解像度を無限にあげていくので、それぞれのちがいを味わえる

ぷろおご：そのあとでワタシについて質問されたら、こうじゃないの？みたいなのがわかるよね

伊予柑：チリワインは一般的にこうで、チリワインのなかでもあなたはこういう特徴があるよね、ってことですよね

ぷろおご：そうそう。お父さんとあんまり仲良くないんだろうなあ、とか、そういう基本的なこと、それに似たなにかはなんとなく想像がついて、たまたまあたることもある。占いですよね。

序盤で直感的に思ったことが情報をひきだしていくにつれて、やっぱりね、ってなります。だから最近だと、会って10分ぐらいしゃべった印象と１、２時間話したあとの印象とあまり変わらないですね。新しい情報はふえるけど、その人の印象は変わらない。

ほんとうに、ただたのしんでるだけなんですよね。目的がないから操作にはならない。でも、結果的になにか動かしているように見える。というのも実際に動いてる人がいるからで

トリさん：伊予柑さんは人を思い通りに動かしたいんですか？

伊予柑：俺は加速させたい、そいつを輝かせたい。その結果どうなろうがなんでもいいんですけど、

ぷろおご：おれはあんまり最近加速芸やってないかも

伊予柑：やってないですね

ぷろおご：加速っていう考え方がない

伊予柑：他人を飛ばしてない、いいことだな、人間的だ

ぷろおご：結婚ぐらいかな。それもかなりの安全点検をしている。結婚してもリスクはないから

トリさん：俺の付き人斡旋は加速芸じゃない？

ぷろおご：だって安全でしょう？安全だったらいくら加速しても飛ぶこともないからね。ちゃんとした道を走らないと事故が起きる。そのあたりを考えずにやるとたいへんだよね

伊予柑：いちばん人を加速させるのは健康なので、最近は健康に誘導してますね。睡眠を安定してとろう、とか。だって睡眠を十分にとったほうが加速するんだもん

ぷろおご：その一環としての結婚ですね。健康がだいじなのはわかったんだけど、みんなできない。結婚すれば結果的に健康は後からついてくる。ちょっと久しぶりに健康の話とかしますか。最近健康の話あんまりしてなかったよね。

伊予柑：はい、美しさと人をコントロールする、でした。

（美しさ　完）

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