２０２３年下半期からはじめたシリーズ「動物問題連続座談会」。第２回目は、実際に日本の動物たちの現状を大きく変えてきたNPO法人アニマルライツセンターより、代表の岡田千尋さん・スタッフの鈴木萌さんをゲストにお呼びし、日本における動物の扱いにはどういった問題があるのか、また、それらがハラスメント運動・野宿者支援・フェミニズムなどとどういった共通点や差異があるかを比較しながら、日本の暴力の構造的な問題にまで踏み込んでお話ししました。

ヴィーガンになったきっかけ・活動をはじめたきっかけ

——（司会：深沢）　今日はNPO法人アニマルライツセンターから、代表理事の岡田千尋さん、スタッフの鈴木萌さんにお越しいただきました。どうぞよろしくお願いいたします。

　アニマルライツセンターの活動について詳しくお聞ききする前に、お二人ともヴィーガンでいらっしゃると思いますが、ヴィーガンになったきっかけや活動をはじめたきっかけを教えてください。

鈴木　わたしが完全にヴィーガンになったのは、約２年半前にアニマルライツセンターのスタッフになるということが決まってからです。それまでは外食時に出汁を抜いたりするところまではなかなかできなかったんですが（※和食の出汁には基本的に鰹が含まれている）、９年前からは魚類以外のお肉——牛・豚・鶏のお肉を食べなくなっていました。

　そのきっかけは、１１年前に保護犬を家で飼うことになったんですが、留守番するのも嫌がるし、わたしが他のわんちゃんを触るだけでも嫉妬するし、動物の感受性がすごく豊かで、人間とほとんど変わらないんだと気づいてから、自分が動物を食べていることに違和感を感じるようになりました。

　ただ、犬を家に迎え入れるまでの２４年間はお肉が大好きで、何も考えずにお肉を食べていたので、違和感は持ちつつも、自分がお肉をやめられるようになるとは全然思えず、ずっと葛藤していました。特にわたしはホルモンや焼き鳥が好きで、食べているときに「これってダイキチ（犬）と同じような動物をわたしは食べてるんだよな」と思いつつも肉を食べている生活が２年くらい続きました。

　それである時、夕方のニュースのドキュメンタリーで、農業大学の学生たちが育てた牛を出荷する場面があったんです。牛は出荷されるときにトラックに載せられるんですけど、牛もこれから何か怖いことをされるのがわかってるから、トラックに乗りたくないんですよね。必死に抵抗してるんです。その牛に対して、角や首や足や胴体にたくさんのロープをくくって、大人６〜７人くらいで一生懸命引っ張るんですよ。でも牛は1人で「乗りたくない、乗りたくない」と抵抗していて、自分を大切に育ててくれた学生たちの方をチラッと見るのに、学生たちは俯いたり涙しながらも何もできない。そのシーンを見たときに、1人の牛に対して大人６〜７人が寄ってたかって引っ張っている姿にもショックを受けたし、牛が自分を一生懸命育ててくれた学生たちの方を、「なんで何もしてくれないの？」という目で見ている気もしました。それに、その牛が「行きたくない」と一生懸命抵抗している姿が、うちのわんちゃんが散歩のときに「まだ家に帰りたくない！　やだやだ！」とリードを引っ張っている姿とリンクして、その瞬間に、牛を食べるということは、うちのわんちゃん、つまり自分の家族を食べるということと一緒だと感じて、「やっぱり動物食べるのはやめよう」と決意してその日の夜からお肉を食べるのをやめました。

＊　家畜の輸送の問題についてはこちらを参照

　ただ、その時は乳牛や採卵鶏の問題は知らなくて、母親から「牛乳や卵をつくる動物は殺されないんだから、食べてもいいんじゃない？」と言われた時に、そのまま鵜呑みにしちゃって、卵や牛乳や魚は外食時に抜くのがなかなか難しかったこともあって食べ続けてしまったんですけど、お肉をやめたきっかけはその９年前のニュースを見てになります。

岡田　わたしが活動をはじめたきっかけは、高校生のとき新聞部に所属していんですが、ペット特集で犬と猫の現状を書いているときに、ペットショップに取材にいったり、生徒にアンケートをとったりする一連のなかで、保健所にも取材にいって、そのときにはじめて、自分の地域だけでも毎年５００頭位殺されていて（※当時は約７０万頭犬猫が殺されていた時代だった）、それにものすごく衝撃をうけたんです。それまでわたしは人権運動や、平和や紛争解決といった人間の運動をしたかったんですけれど、より苦しんでいる動物たちという存在が見えてきたので、そちらにシフトしていきました。

　大学に入ってからはときどきボランティアもしていたんですけど、オーストラリアに留学したときにベジタリアンの方に出会って、「あ、もうちょっと深い世界があるな」ということに気がついて、畜産の問題を意識しはじめました。でも、自分の食生活を変えた一番のきっかけというのは、ピーター・シンガーの『動物の解放』を読んだことです。それでお肉・卵・乳製品をやめて、それから一年かけて魚をやめました。

　なんで『動物の解放』を読んだかというと、動物の活動をしたかったのでアニマルライツセンターに「わたしを雇ってください」とずうずうしく乗り込んでいったら、課題図書として出されたのが『動物の解放』だった。ピーター・シンガーは哲学者ですが、『動物の解放』には哲学的なことがずらずら書いてあるのではなくて、動物たちがどのようにシステマティックに工場のなかで飼育されて、感覚があるものなのに感覚がないもののように殺されていくか、ということが非常に克明に書かれていたんです。それで「何も異論がありません」という短い感想文を書いて出して採用していただいたんですけど、それがきっかけになりました。

——わたしも犬猫の殺処分のことから問題意識をもつようになったんですけど、ヴィーガンの方の話を聞いてると、犬猫やペットとの関係からヴィーガンに入っていく人が多い気がします。

岡田　そうですね。やっぱり動物の問題の入り口になるのは、自分の身近なところにいる動物だったりするのかな、とは思います。ただ、わたしたちも長く活動してくるなかで、毎回「どういうきっかけですか？」といった話を聞いていると、本当に多種多様で、全然関係ないこと——たとえば一番印象的だったのは、アメリカの９・１１テロの映像を見ていたときに、物事には裏があるということに気がついてそこから動物の方に関心をもった、という方もいたし、ふと思ってやめた人とか、結構いろいろありました。

鈴木　わたしも一番印象的だったのは、斎藤幸平さんの『人新生の資本論』を読んで、社会構造に疑問を持った方が、勝手に自分の頭のなかで「畜産もおかしい」とリンクして、そのままヴィーガンになった、ということも聞きました。斎藤さんはアニマルウェルフェアの話も講演でたまにちょこっと入れてくれたりはしてると思うんですけど、あの本のなかには書いてなかったと思うので、そういうこともあるんだな、とびっくりしました。

アニマルライツセンターの活動について——受け身から提案型へ

——アニマルライツセンターはこれまでどういった活動をされてきて、今はどういった活動をメインでされているのでしょうか？

岡田　一番最初は相談業務から犬猫の活動までなんでもやっていたんですが、わたしがARCに入った２２〜２３年前から、前の代表と一緒に、「相談を受けるという受け身の活動から、こちらから仕掛けていく活動に変えましょう」と決めて、そこから提案型の活動になっています。

　最初は、化粧品の動物実験をなくすということを目標にしました。その次は、毛皮の消費を減らしていくのと、国内の毛皮生産をなくしていくということをやって、その二つは目標達成にかなり近くなってきています。国内の毛皮産業はなくなりましたし、９８％以上の毛皮の輸入をなくしてきました。

　それと並行的に行なっていたのが、畜産動物のアニマルウェルフェアと、ヴィーガンになったりして消費量を減らしていくこと、この両方を２０年前くらいからやってきています。今は活動のほとんどがその２つになってきています。あとは、水産動物——養殖される魚・蟹・海老なども入ってきている感じです。

　その中でも、わたしたちの運動の根幹は市民なので、市民の啓発をする、市民の力を合わせていくというところが中心となっています。ただ、それもインパクトを出さないといけない。つまり、わたしたちの活動は結果がすべて——動物のところにどのような結果がいくか、何頭の動物を救えたかがすべてなんです。我々がどんなに迷ったり苦しんだりしても、それは何の意味もなくて、動物がどれだけ救われたかがすべてなんです。

　そこに向けて考えると、とにかく数が多く、苦しみも大きく、必ず殺されてしまう畜産動物たち＋水産動物たちにターゲットをしぼって、かつ、インパクトを出すために、企業を変えるというところに今はかなりの力を費やしています。大きな企業というのは、企業の力を合わせていけば国家予算を超える資産をもっている。そう考えると、企業が変わることが動物をたくさん助けることにつながっていくので、企業に動物への態度を変えてもらうことを交渉するというところが中心となってきています。あとは、ロビー活動など、政治・行政の方針を変えていく活動などもやっています。

——運動のなかで、助ける動物に優先順位をつけていくようなことは、わりきれない人もいるだろうなと思うんですけど、そういう点で意見の対立などがあったりしましたか？

岡田　方針があわなければ辞めていってしまったのかもしれないですけど、そういう対立はあまりなくて、比較的多くのかたが賛同してくれていたかと思います。わたしたちの活動の存在意義は、動物たちの苦しみを効果的になくす、ということなんです。だから、このパーパスに沿った形で優先順位も絞っていくということをしているし、何か迷ったり議論が出てきたらここに立ち返ってみんなで考えてきたので、そんなに問題はなかったかなと思います。

ウェブによる運動——mixiと毛皮の意外な関係

——アニマルライツセンターは、YouTubeで「アニマルライツチャンネル」を毎月配信していますし、学生たちからなる「学生部」もありますよね。教育という面にも力をいれていらっしゃるんでしょうか？

岡田　そうですね。市民が力を持っていくときに一番必要なものって、たぶん、真実を知っている人がどれだけたくさんいるかという認知度だと思うので、わたしたちの活動の中心は昔からとにかく情報発信をして知らせていくことにあるかと思います。有料の情報ではなくて、無料の情報をたくさん出していく。やっぱり、現実を知ったり、動物の姿を見たら、多くの方が納得してくれるので、正確で間違いがない情報を出して信頼を得ていくという点に注力してきています。

——わたしは５年前くらい（コロナ禍前）に、アニマルライツセンターの月一の勉強会に参加していたんですけど、わたしの身近なところには同じような問題意識を持っている人がいなかったので、月一回でも動物の問題で悩んでいる人たちと場を共有できる空間があったことは救いになっていました。

　岡田さんは特に長年ARCをやられていて、SNSの状況はかなり変わってきたと思うのですが、その辺で運動の変化はありますか？

岡田　非常にありました。ちなみに、その月一の集まり（ボランティア会議）は今もオンラインで続いてますけど、とにかく人が集まって、その人たちが力を持っていくことが必要なので、「月に一回、たとえ誰も来なかったとしても集まる場をつくろう」と、コロナが始まる前まで一度もかかさずに２０年くらいやり続けてきていたんです。だからレナさんがそのように感じてくれていて嬉しいです。　

　そのなかでも最初は、ボランティア会議に来てくれた人には「mixiを見て来た」という方がすごく多かった時代があります。だから毛皮の運動というのはmixiで広まっていった。その頃はまだYouTubeもほぼ使われていなかったので、自分たちのサイトに重い容量の動画をアップして拡散する、という形で毛皮の運動ははじまり、mixiがいつのまにかfacebookになって、動画もYouTubeで足りるようになってきたり・・・と、本当にSNSの力でこの運動は大きくなっています。

　SNSの前でいうと、市民運動はだいたいそうなのかもしれませんけれども、Webサイトを持つのもすごく早かったです。アニマルライツセンターは、わたしが入る前からWebサイトを持ってました。前の代表がそういうところには敏感で、「これからは市民が発信できる場が運動を変えていく」と考えていたので、Webサイトで情報発信をするところから入り、そのあとは掲示板も使っていました。その頃から炎上したり、アンチがいたりしましたけど、前の代表がアンチ好きで、すごく楽しそうに掲示板を運営してましたね（笑）。だからウェブというメディアを通じて、動物の運動は大きくなってきていると思います。

——どうしても動物運動をやってると、ネットには常にアンチがいると思うんですけど、現実に危害が加わりそうになったことはありますか？

岡田　ほぼないです。昔、前の代表だったときに聞いたことがあるのは、競馬の運動をしていたときに、不動産関係の圧力をかけられて、「明日出ていけ」と言われたことがあった、というのを聞いてるくらいかな。ブラジルなどでは毎年活動家が殺されていますが、日本の市民運動というのはそんなに危険なことはないかなと思います。

アンチとは何なのか？——ヴィーガンアンチとフェミアンチ

——アンチに対して、岡田さんはどのように感じてらっしゃるんですか？

岡田　わたしはアンチは嫌いじゃない（笑）。やっぱり「話題になる」ということが重要なので。今は、いろんな人が感じたことをわーっと言ってくれることによって広がっていき、それがメディアに載る、という時代になっているので、アンチも重要な人たちだと思います。あと、彼らはやっぱり気になっているわけですよね。無関心でいられるよりは、気になって騒いでもらえたほうが、その人の心を感じるのでいいんじゃないかと思います。無関心な人を変えるのはすごく難しいですけど、関心がある人を変えることはできる可能性があります。

——でも、ネットで「アニマルライツセンター」って調べても、必ず「やばい」とか予測に出てくるじゃないですか。そういうのでメンタルやられたりしないですか？　

鈴木　そうですね。わたしはこのようにアンチがいても常に笑い飛ばしているような強靭な岡田さんのそばにいるので、アニマルライツセンターのサイトにちょっと嫌なコメントをされても、岡田さんに相談すれば、「こうやって対応しとけばいいよ」といってもらえるし、わたし自身はそんなにメンタルを潰されるようなことはなかったんですが、ボランティアさんからそういう悩みを聞くことはあります。

　一番嫌なのは、嫌なことを言われるのが嫌になって発信をやめちゃう方が周りにちょこちょこいるんですよね。なので、岡田さんのいったように、アンチのおかげで運動が広まっていく側面もある一方、繊細な方はアンチに潰されちゃうところもあるので難しいですね。アンチがいなければいいとは思わないんですけど、それによって発信をやめていっちゃう人がいるというのはもったいない。なので、動物の活動をする人には、岡田さんや前の代表みたいに、「あ、こんな考えの人もいるんだな」と一歩置いて第三者目線で笑い飛ばすくらいの感じでコメントを見れるようになってもらえたら一番いいのかなと思います。

生田　アンチの方がいうセリフというのはどのようなものがあるんでしょうか？

鈴木　たとえばアニマルウェルフェアだとしたら、「どうせ殺されるのにエゴだ」とか、「他にもっと優先すべき問題があるだろ」とか、「動物が自分たちで『やめてほしい』って言ったのかよ」といった低俗なものもあれば。

岡田　あと「植物も命だろ」とかですかね。でもそれはアンチじゃなくても言うので。

鈴木　あと「生産者を苦しめたいのか」とか。

岡田　「（自分は肉を）食べたいんだ」とか言ってくるのもアンチのひとつかな。わたしたちの前で、「肉おいしい！」と言ってくる部類のアンチもいますね。

鈴木　「畜産なくなったら、鶏たちはもう生きていけないぞ」と言われたり、いろんな種類がありますね。

岡田　萌ちゃんが言ってたようなやつは、気になってる人たち＝変わる余地のある人たちだと思うんですよ。でも、「肉が好きだからお前らの前で肉を食ってやる！」という人は、嫌がらせの人だと思います。

栗田　わたしが見かけたアンチには、大豆ミートのこととかを語っている人に、「お前結局肉食いたいんじゃないか」と言ってる人がいましたね。「本当は肉を食べたいんだろ」ということを言い続ける人は一定数いるのかな。

——以前、栗田さんと、「ヴィーガンに対するアンチとフェミニストに対するアンチが似てる」という話をしたんです（※記：https://note.com/dontoverlook_ha/n/n4348c11e8bbb）。ただ、ヴィーガンのアンチだと、「ずっとアンチだったけどある日コロッとヴィーガンになった」という話もちょくちょく聞きますが、フェミニストへのアンチがいずれこっちの仲間になるとはどうしても思えないところがありますね。

栗田　アンチが多いということは共通してるけど、ちょっと質が違うかもしれないですね。言われた側の打撃の質も違うかもしれない。動物はTwitter（現在X）を直接読むという立場じゃないけど、女性はTwitter（X）を直接読んじゃう立場でもあるから、そこもちょっと違うかな。

生田　僕は野宿・貧困問題をやってますけど、野宿者自業自得論とか、生活保護バッシングがひどくて、そう言っている人たちが変わるということはなかなか想定できないですね。

岡田　たしかに。動物の問題では、ヴィーガンアンチとかは「食べたい」という自分の欲望と戦っている人たちだったり、これから知識をつける人たちであって、「知識をつける前」というステージなんですけれども、フェミニズムや人間に対する人権の問題とは違っている感じがしますね。

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