#031 ドラッカーの『ネクスト・ソサエティ』vol.1
音声番組はこちら
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スタエフ
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オープニングトークはこちら！
中野：大切なことはすべてドラッカーから学んだ。
ということで、始まりました。
はい、こんにちは。中野秀俊です。
小澤：こんにちは、小澤悠二です。
中野：この番組は公認会計士、税理士でありながら企業に対して組織論のコンサルもしてしまうドラッカー大好きおじさんの小澤悠二と、弁護士であり会社も経営しているにもかかわらずドラッカー素人おじさんの中野秀俊がドラッカーの言葉をヒントに経営組織論などをテーマに語り合う番組です。
小澤：よろしくお願いいたします。
中野：はい、というところで今日も始まりました。
大切なことはすべてドラッカーから学んだでございます。
小澤：はい、始まりました。
中野：始まりました。
小澤：ねぐ…寝ぐせがおりてこないんですけどね。
中野：笑 えっとね、これまぁ、音声なんであれなんですけど。
われわれはZoomで見ているのでお互いの姿が分かるというところで。
小澤：先生、ミズノのジャージじゃないですか。
中野：笑 言っちゃダメ。良いんですよ、あったかいですよ。
ミズノさん、ありがとうございます、本当に。
小澤：えぇ、ミズノさん、ほんまに社会貢献しっかりやっている会社さんでね。
中野：はい。
小澤：ボブスレーとか、誰も作らないものを作ったりね。
そうやって社会に役立っている会社ですね。
中野：素晴らしいですね。この軽くてあったかいっていう。
僕の体もあっためていただいて、大変助かっております。
小澤：そうなんですよ。ミズノさんには感謝しかないですね。
日本のスポーツ振興にね。
中野：笑 そうですね。
小澤：ここだけの話、僕、昔、ミズノ担当だったんですよ。
中野：あぁ！そうなんですね。
小澤：えぇ、担当会計士だったんです。
中野：あっ、すごい。これ全然、流れていますけど。
小澤：笑
中野：笑 カットしないですよ。
小澤：ずっともう10年以上前の話なんで。
中野：あぁ、そうなんですね。
小澤：もう関与することもないですよ。
中野：はい、はい。これが貢献ですね。
小澤：そうですね。
中野：あと近況としては、実はわれわれnoteをですね、開設をしまして。
小澤：うん。
中野：この音声番組をですね。ノートってnoteですね。
ブログサービスみたいなやつがあるんですけれども、そこでこの音声の文字起こしを始めまして。
小澤：はい。
中野：はい、ということで、今、10月の末ぐらいなんですけど、この収録は。その時点で3回ぐらいですかね。文字起こしをやっていて、随時、週2～3ぐらいのペースであげていこうかなというふうに思っております。
小澤：はい。
中野：なので、ぜひぜひですね…。
小澤：はい、見て欲しいですね、これはね。
中野：そうですね。ただ、文字起こしをするとですね、中野がですね、もう「はい、はい、」「なるほど」「うん、うん」しか言ってないことがバレるっていうですね。
小澤：多かったですね。
中野：笑 本当にびっくりして。とくにあの初回の収録の時は「なるほど」とか言うのを抑えてなかったので、本当に「はい」と「なるほど」と「うん」しか言ってないっていうですね。
小澤：ありましたね。僕たちの音声配信も、中野が「なるほど、なるほど」をやめるって言ったら、反応がなくなっちゃって、僕喋って良いのかなって。
中野：笑
小澤：そんな極端にいかんでもとか思いながらね。
やって今に至るですね。
中野：笑 そうですね。
なんで、ぜひそこもお楽しみいただければ。僕、6回目以降ぐらいからは「なるほど」が1回ぐらいになっているっていう感じかなぁと。
小澤：なくなったね。
中野：笑 僕が消します、校正の時に。「なるほど」
小澤：あれ、ウソですからね。
あれ、加工していますからね。
中野：笑 いや、本当はもっと加工しようと思っていたんですよ。
小澤先生の方から「そんな加工しなくて良いんじゃないか」ってことなので。最低限残してというですね。
小澤：笑 音声番組の役割も、もうほぼ終えつつありますね、そうなると。
文字起こしさえすれば、みんなそっちの方が早く読めますからね。
中野：笑 そんなことないですね。
こうなかなかね、加工していますから。
大事なところは実は書いてないかもしれないというですね。
小澤：加工ミスがあるかもしれないので本編をってことですね。
中野：ぜひ本編を聞いていただければ。本編を聞いていただいて、復習がてら文字で読むと頭に入るんじゃないかなというふうに思っております。
小澤：えぇ、リアルな「なるほど」を聞いてくださいと。
中野：そうです。僕の「なるほど」があるからこそ、「なるほど」ファンもいるということなので。噂によると。
小澤：そうですね。「なるほど」で爆笑したっていう方もいらっしゃいますよね。
中野：そうですね。まぁ、1名だけなんですけど。
小澤：えぇ、あんなさん、ありがとうございます。
中野：笑 あぁ、名前出すんだ。
小澤：笑
中野：ということなんで、じゃあちょっとやっていきましょうか、今回は。
小澤：そうですね、やっていきましょう。
中野：はい。
中野：今日、何をやるかっていう話なんですけど。ちょっと1回、何か読書会的なことをしようじゃないかみたいな話があがりまして。
小澤：えぇ。
中野：何か、ある本、ドラッカーの本なんですけど。本を読んで、何かお互い気になったことを話すって面白いんじゃない？みたいなところなので、ちょっとそれをやってみようかなというふうに思いました。
小澤：本当ですね。読んでみたいですよね。
『ネクスト・ソサエティ』は予言の書！
中野：そうですね。僕もドラッカーの本、正直あんまり読んだことがないので。小澤先生にどんな本が良いですか？っていうことをお伝えをして、それで小澤先生からオススメいただいたのが、ドラッカーの『ネクスト・ソサエティ』という本ですね。
小澤：『ネクスト・ソサエティ』
中野：はい、ちょっと言いづらいんですけど。
小澤：次の社会ですね。
中野：そうですね。2002年ですかね、これが発売されたのが。
だから20年ぐらい前の本なんですけど。その20年前にドラッカーさんがどういうふうに次世代というか、次の世代がくるかと、こういう時代になるかみたいなことを予言したというか、話した本というところで。
いや、何かめっちゃ当たってるやんみたいに結構話題になっている本ですね！
小澤：当たっていますねぇ。
中野：はい。ということですよね。
何かすごくAmazonのレビューとかでも、今になって見るとめっちゃ当たってるじゃんみたいな。
ドラッカーすげぇみたいなことを結構言われているっていう本ですと。
小澤：何で2002年にこれをやんなかったんだっていう。
中野：笑 確かに。
小澤：その時やってもついてこられたかったですよね、社会がね。
中野：まぁまぁ、そうですね。まぁあと、インフラの整備とかもね。
それこそ今はスマホが整備されていたりとか、色々LINEとかチャットとかあるけど、2002年なんてガラケーですもんね。
小澤：ガラケーですよ。僕が会計士になったころかな？
中野：あぁ、ですよ。僕、大学生ですからね。
小澤：うーん。
中野：本当にそういう感じですけれども。今回ちょっと、まぁこの『ネクスト・ソサエティ』すごい分厚い本というか。結構大変なので、1度、範囲を指定しまして。一応、第1部っていうところがあって。
第1部の「迫り来るネクスト・ソサエティ」っていうところの第5章っていうのがありまして。「企業のかたちが変わる」っていうんですね。
小澤：そうですね。
中野：すごいですね。これを20年前に言っていたっていうのはすごいですねぇ。
小澤：これはでも語ると、すごいですよね。
中野：すごいですね、これ。
小澤：これ、もう終わらないですね。
この5章、パワー、圧がすごすぎて。
中野：笑 確かに。20年前っていったら、だってそれこそライブドアとかの前ですよね。ホリエモンの前ぐらいで、日本でいえばITバブルがはじけ、若手起業家が出てきたぐらいの時ですからね。
小澤：そうですね。まぁ、先生あれですもんね。
ヨダレたらしながら、バブゥ言うてたころですもん。
中野：笑 一応、大学生だったんですけどね。
大学入学した年ですね。大学1年生でしたよ。
小澤：大学生なのにヨダレ出していたんですね。
中野：笑 そうですね。バブバブ言っていましたね、本当に、はい。
小澤：笑
中野：ってことで、じゃあそこをちょっと話していこうかなというふうに思っていますというところなんですけど。ドラッカー素人の僕が読んだ感想というか、気になったところなんですけど。
小澤：はい。
中野：まず気になった言葉として、「知識が主たる生産手段。すなわち資本となっている。」みたいなことを言っているんですよ。
小澤：はい。
中野：まぁ、これは文脈がパラダイムの変化みたいなところがあって、こういうふうに変わっていくんだよ。今も変わりつつあるし、変わっていくんだよみたいなところを言っていたんですよ。
小澤：そうですね。
中野：いわゆる資本主義っていうと、お金みたいな。
お金がお金を生むんだみたいなところの中で、知識っていう言葉。
結構この本の中でも出てくると思うんですけど、これがすごく僕は気になったなと思うんですよね。
小澤：そうですよね。資本主義はやっぱり変わらないんじゃないかな。
ドラッカーもポスト資本主義って言っているんですけどね。
資本主義っていう制度に代わるものはないのかなとは思っているんですけど、使い方が変わるっていう考え方になるのかなっていうところですかね。
中野：使い方？
小澤：えぇ。簡単にいえば、会社…。
先生、投資、ベンチャーキャピタルやっていましたっけ？
中野：はい。ベンチャーキャピタルに投資したりしています、はい。
小澤：そうですよね。
中野：はい。
小澤：その方々、もちろんありがたいと思うんですけれども、これは資本主義なんですよね。
中野：はい。
資本主義の意味って何だっけ？
小澤：資本主義っていうのは、所有と経営が分離しているもの。
中野：はい。
小澤：なので、資本主義っていうのは雇われ経営者に相当する人がいる会社のことを言っているわけですね。
中野：うん、うん、うん。株式会社ですかね？今でいう。
小澤：うーん。例えば、自分が100％持っている会社は資本主義ではないですね。
中野：うーん、なるほど、なるほど。
小澤：分離していないですもんね、所有と経営が。
中野：うん、うん。
小澤：これが資本主義の絶対的な定義ではあると思うんですよね。
中野：うん、うん。
小澤：所有と経営の分離。
中野：うん。
小澤：それが資本主義とするならば、先生、投資する時って何を見て投資しますか？スタートアップ。
中野：もちろん、そのビジネスプランであるとか、売上の予測であるとか、今の財務状況とかも見るんですけど、最終的には僕は人というかその経営者の人柄。もっというと、胆力みたいなものを見ているっていう感じですね。
小澤：そうですよね。
中野：はい。
小澤：もう願ったり叶ったりですね、その答えは。
中野：やったぁ！やった！
小澤：うん。じゃあ先生、会社買う必要あります？
中野：会社買う必要は…会社買う？
あぁ、その株式を購入するっていう必要があるかってことですね？
小澤：えぇ。
中野：あぁ、そういう意味ではないかもしれないですね。
小澤：っていうことですね。
要するに、もう今や1人の人間の知識で世界がガラッと変わる時代なんだから、会社を買う意味ってありますか？ってことですね、資本によって。
中野：うーん。
小澤：金で会社を買う意味ありますか？
そんなスピード感のないことしていて大丈夫ですか？と。
中野：うーん、なるほど。
小澤：会社買うってことはマネジメントしなきゃいけないですもんね、買った会社の。
中野：うん、うん。
小澤：だから自分がやりたいことをやる時に、やりたいことをやる箱を買うんじゃなくて、借りるんですよね。
中野：借りる？うん。
小澤：えぇ。この技術を貸して、一緒にやってくれませんか？
この技術をうちに貸してくれませんか？
中野：うん。
小澤：うん、そういう組織ができていくわけですよ。
〇〇商品プロジェクトみたいに。
中野：うーん…な、る、ほ、ど…。
小澤：うん。ここまで分からんって顔されたの初めてですね。
中野：笑 ヤバい、これついてこられなくなっちゃった。
ということは、ごめんなさい。えーっと、その会社を買う必要はないよね。
会社を買うっていうのは、株式と引き換えにお金を出すって必要はないよねっていうのは分かりました。
小澤：うん。
中野：その後に、じゃあどういうふうな方法があるのっていうのがちょっと思ったんですね。
会社買収でなく、事業提携で良いのでは？
小澤：提携で良いと思いますよ。
中野：うーん、その事業提携みたいな形で僕の会社と相手のスタートアップなりベンチャーなりの会社が事業提携を結ぶっていう話ですかね？
小澤：えぇ、一緒にやっていこう。
中野：うーん、なるほど。
小澤：だから投資家はちょっと置いておいて、マネジメントにおいて異なる文化の会社を買収すること、お金で買収すること。
中野：はい。
小澤：会社は手に入りますよね。
中野：はい。
小澤：でもその中にいるキーマンは辞めるかもしれないですよね。
中野：はい、はい。
小澤：えぇ、その方が社長でなければ、とくに。
中野：うん。
小澤：それでもその会社欲しいですか？ってことですよね。
中野：うーん、えっ、何かごめんなさい。その分からないのが、要するに株式を買うっていう話。仮にじゃあ100%株式を買うとするじゃないですか。
もういわゆる完全な買収ですよね。
小澤：えぇ。中野の資産の1000分の1ぐらい使って大企業を買うぐらいの感じですね。
中野：笑 そうですね。僕の1千億あるうちの微々たるものを使って、1億で買収するとするじゃないですか。別にその所有と経営の分離なので、僕は株主になるのですが、代表は引き続きその方にやってもらいますっていう場合もあるわけですよね。代表はそのままと。
株式は買収してやってもらいますっていう場合もありますと。
小澤：はい。
中野：そうすると、別に組織は変わんないですよね。
会社も変わんないし、株式だけが変わっているっていう。
小澤：そうですね。
中野:そうですよね。そういう方式でも良いというか、それが否定ではないのかもしれないですけど。別にそれだったら遅くもならないし、組織も変わんないんじゃないですかっていう素朴な疑問ですが。
小澤：そうですよね。でも先生、欲しいのって何ですか？
中野：その会社の資産、リソースみたいな感じですかね。
小澤：そうですよね。
中野：はい。
小澤：それって誰が作ったものですか？
中野：その前の方たちですかね。
小澤：あっ、そうですよね。
中野：はい。
小澤：今いる方が作っているかもしれないですよね。
中野：そうですね。
小澤：会社って。
中野：うん、そうだと思います。
小澤：えぇ。知識労働者という方がもうその会社をつかさどっているわけですよ。
中野：うん、うん。
小澤：会社を買ってもその人を買ったことにはならないですよね。
中野：うん、そうですね。
小澤：過去、その人がやった能力、技術、結果しか買えないですよね。
中野：うん、そうですね、そうですね。
小澤：えぇ。その人が欲しいのであれば、金では買えないですよっていうこと。
中野：うん、あぁ、それはそうですよね。
小澤：えぇ。それが強調されていくっていうことですよね。
中野：うん、なるほど、なるほど。
小澤：なので、何が欲しいのかってことですよね。
中野：うーん、なるほど。なるほど、なるほど。
何となく分かりましたね。
小澤：Aさんがめちゃめちゃ優秀なのに、Aさんが作った会社に出資しなくてもAさんとビジネスしたら良いじゃないですか。
中野：うん、うん。
小澤：っていう時代がくると言っているんですね。
中野：うーん、なるほど。
小澤：要するに、資本入れたからってAさんを拘束できるわけではないってことですよね。
中野：なるほど。そうなってくると業務提携でも変わんないんじゃないかっていうところがあるのと。
小澤：業務提携はAさんとするんですよ。
中野：あぁ、直接？
小澤：えぇ。
中野：おぉー、なるほどねぇ。
小澤：それが欲しいんですから。
中野：うーん。今のは要するに、どっちかというと知識集約型の産業？
よくあるのがIT企業って、すごく今、買いたい企業が多いんですね。
小澤：うん。
中野：なぜかというと、人がいないからなんですよ。
だから会社を買いたいというよりも、そこにいるエンジニアさんを含めて買い取りたいっていう要望がすごく多いんですね。
小澤：はい。
中野：ってなってくると、それだったら会社買わなくて良いんじゃないっていうのは、それはその通りかなと思っていて。
小澤：えぇ、えぇ、えぇ。
中野：だったらその人たちと業務提携すれば良いんじゃないって思うんですが、確かにそうすると創業者兼社長は何も得られないっていうことになるんですかね？
小澤：現社長は…そうですね。その方たちがその社長よりも偉い人たちですからね、その知識労働者って方たちは。
中野：うーん、いやだからそうなってくると…、うん。
小澤：もはや社長が惹きつける提案をできる人材ではないわけですよ。
中野：うーん、うーん。いや、何かそうなってくると、何かその起業家側からすると、1番最初にリスクマネーを投じて資本金をたててやって、その創業者なりが育てたわけですよね、その人たち。
小澤：うん。
中野：それで会社を作って、ある程度の事業の段階までいきましたってなった時に欲しいのは人ですって話になったら、その社員の人たちと業務提携をすれば良いじゃないかって話になると、えっ？何か創業者、めっちゃかわいそうだなっていうのちょっと思ったんですよね。
小澤：創業者、かわいそうですか？
中野：うん、僕はかわいそうだと思いますね。だって何も得られないわけですよね。そしたら、その最初のリスクマネー投じてやる意味ってあるのかなっていうのをちょっと思うかなって感じですかね。
いや、良いですね。沼ってきましたね。
良いですね、この読書会良いですね。面白くなってきた。
小澤：この流れ、良いですよね。
中野：良いですね、これ。本当に皆さん、何も打合せしてなくてですね。
われわれもどこに行きつくか分かってないっていうですね。
ごめんなさい、ちょっと時間なので、どうします？
この議論、次回に続けますか？
小澤：まったく喋ってない。笑
中野：まさかのよく分かんないまま終わっちゃうっていう。
小澤：えぇ。ちょっとじゃあ1回、止めますか？
中野：1回、止めて次回、続きなのか何なのかまた話して。
一応、これ読書会の体なので。ちょっと話してみましょうかって感じですね。
小澤：えぇ。
中野：はい、ということで。
すいません、今日はこの辺でありがとうございました。
小澤：はい、ありがとうございます。
中野：ありがとうございました。
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