大切なことはすべてドラッカーから学んだ
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オープニングトーク

中野：大切なことはすべてドラッカーから学んだ。
ということで、始まりました。
はい、こんにちは。中野秀俊です。

小澤：こんにちは、小澤悠二です。

中野：この番組は公認会計士、税理士でありながら企業に対して組織論のコンサルもしてしまうドラッカー大好きおじさんの小澤悠二と、弁護士であり会社も経営しているにもかかわらずドラッカー素人おじさんの中野秀俊がドラッカーの言葉をヒントに経営組織論などをテーマに語り合う番組です。

小澤：よろしくお願いいたします。

中野：はい、ということで、前回はマネジメントの8つ？
8個の要素をやっと完結というところでした。

小澤：えぇ。8個の目標っていうよりも、もうそれぞれ忘れないでくれっていうことですよね、むしろ。ドラッカーが言っている理論通りに体系化してくれているんだから、これになぞってやりなさいっていうことだと僕は思っているんですよね。

中野：なるほど。それをだから経営者は意識して、きちっとそれを踏まえて経営してくださいねってことですよね？

小澤：こういうせっかく過去の人が作ってくれた体系を端折ったらあんまり上手くいかない可能性が高まってしまう。

中野：なるほど。

小澤：絶対ではないですね。

中野：うん。

小澤：時代が変わって、絶対ではないですけど。

中野：なるほど。

小澤：ただ、マーケティング、イノベーション、資源、生産性とかって並べられたってよく分からんっていうのが現実ですけどね。

中野：なるほど、なるほど。

小澤：うーん。

中野：それを踏まえて今日はどういうお話をしましょうか？

小澤：そうですねぇ。僕がドラッカーを神様やと思っちゃった考え方、それを話そうと思っているんですよ。

中野：なるほど、神様。

ドラッカーは言う…対話が大事！

小澤：うーん。ドラッカーって対話しなさいって言うんですよね。

中野：はい。

小澤：対話、対話。ドラッカー自体が学者じゃなくて現場に行っていましたもんね、ずっと。

中野：うーん。

小澤：フィードバックっていう考え方ですね。

中野：なるほど。

小澤：えぇ。先生、フィードバックって何ですか？

中野：えーと、何だろうな？フィードバック…難しいな。
相手の意見なり何なりを聞いて、それに対して…フィードバックするって言ったらフィードバックですね…。
えーっと、何かしら評価なり意見なりを加える？

小澤：そうですね。ドラッカーとしては、日本人のフィードバックっていう言葉とちょっとドラッカーは定義が異なるかなって、僕、読んでいて印象を受けているんですけどね。

中野：うん、うん。

小澤：フィードバックってことは、もう対話っていう。
もうしっかりとした対話をしましょうっていう。

中野：うーん、なるほど。

小澤：えぇ。そういうことに尽きると言っているんですよね。
そのフィードバックってものがドラッカーの真髄じゃないかな。
さっきから僕、何度も何度もメモメモって言っていて。それって「しっかりと考えてくださいっていうこと」それに過ぎないんですよね。

中野：なるほど、なるほど、なるほど。
「対話をちゃんとしよう」みたいな感じですかね？

小澤：えぇ。対話こそすべて。

中野：うーん。

小澤：先生、経営者って何と対話すると思っていますか？

中野：いや、難しいなぁ。何と対話する？
やっぱ、その従業員と対話するですかね？

小澤：ですよね。でも、従業員と対話するのはもしかしたらマネージャーで、課長でも良いかもしれないですね。

中野：なるほど、なるほど。中間管理職ですね。

小澤：えぇ。中小企業だったら絶対、従業員とかも対話する必要はあるんですけれども。

中野：うん、うん。

小澤：どんな経営者でもしなきゃいけないこと。

中野：何と対話？何ですか？経営の女神みたいな。

小澤：ですね。

中野：はい。

小澤：正解です。

中野：笑

小澤：笑

中野：つっこんでくれないと、これ。何かただちょっとおかしい奴になっちゃう。

小澤：笑　先生の経営の神様は女性やったんですね。

中野：何でじゃあ女性なんだ、男性じゃないんだとか言い出すとちょっと面倒くさい話になっちゃうので。はい。

小澤：えぇ。何と対話する。
社会ですよね。

中野：あぁ、なるほどねぇ。

小澤：1個目。

中野：うん。

小澤：2個目、お客様、顧客ですよね。

中野：うん、なるほど。

小澤：3個目。これ、僕、未来って言っているんですよ。

中野：うーん。

小澤：ドラッカーが言っているんじゃなくて、僕が定義したものが未来。

中野：うん。

小澤：この3つと対話をしてくださいと。

中野：なるほど。社会と顧客と未来に対して対話する。

小澤：そう。社会と対話することを何ていうと思いますか？

中野：社会との対話をすることを何というか？

小澤：えぇ。

中野：社会との対話を何というか？

小澤：えぇ、これめちゃめちゃ難しいですよね。

中野：むちゃくちゃ難しいですね。

小澤：これ、マネジメントなんですよ。

中野：なるほど、つながった。

小澤：ここ、考えていないと出てこないんですよね。

中野：社会と対話することをマネジメントというみたいな。

小澤：えぇ。
社会が何を求めているのかをしっかりつかめ。
顧客が何を求めているのかをしっかりつかめ。
未来が何を求めているのかをしっかりつかめ。
ってことですよね。

中野：なるほど。

顧客との対話＝マーケティング　未来との対話＝イノベーション

小澤：顧客と対話するって、先生じゃあそのつながりからすると答え出ると思うんですけど、何ですか？

中野：マーケティング？

小澤：その通りです。

中野：なるほどぉ。

小澤：じゃあ、未来と対話しなさい。これは？

中野：イノベーション。

小澤：そうです。

中野：なるほどぉ。

小澤：これを聞いて神やと思ったんですよ、僕。

中野：いや、すごいですね。何か一気に色んなものがこう収斂されているというか、回収されたというか。

小澤：そうなんですよ。

中野：なるほど。

小澤：対話っていうと、上手く伝わらない。
ドラッカーはもう神様なんで、そういう考え方できるんですけど、僕らからすれば観察しなさいってことですね。

中野：うん、うん、なるほど。

小澤：話せない、僕は神たちとは。話せないんだけど、見るしかできない。

中野：なるほど。

小澤：とにかく見なさい、聞きなさい。

中野：うん。

小澤：話すなんてのは無駄だっていうことですよね。

中野：うん、うん。

小澤：僕が経営者は話すなっていうのは、もう無駄だってことに過ぎないんですけど。

中野：うん、うん。

小澤：聞かなきゃダメ、分からないですよね。見なきゃ分からないんで。

中野：なるほど、うーん。

小澤：マネジメント、貢献できているのか、価値はあるのか、社会を観察してください。マーケティングとしては、潜在的お客様もいますし、現実のお客様もいます。その方たちのニーズ、会話できればそれが1番ヒントなんですよっていうこと。

中野：うん、うん。

小澤：イノベーションに関しても、これ社会との対話に近いんですけど、足りないものって見えてきますよね。

中野：うん、うん。

小澤：これからきそうなもの、トレンドをつかめたかもしれない。
役に立っているかっていう視点なわけ。これからどうやってみたっていう視点ですよね。

中野：うん、うん。

小澤：足りないものが見えてくる、未来に必要とされるものが見えてくるからっていうことを言っている。これちょっと大きめのイノベーションかもしれないですけどね、僕なんかが言っている改善よりも。

中野：なるほど、なるほど。

小澤：でも対話して決めてくださいって言っていますね、イノベーションも。ひらめきでやっちゃいけない。

中野：うん、うん、うん。

小澤：未来としっかり対話して、その上でのひらめきだったら良いかもしれないけど、勝手なひらめきでやんないでくれって言っていますね。

中野：うん、うん。

小澤：うん。これがドラッカーの言う、フィードバックの原理原則ですね。

中野：なるほど、なるほど。

小澤：えぇ。もう満足です。

中野：笑　いや、素晴らしい。なるほど、なるほどね。
いや、何か色んなものがつながったし、経営者っていうのは対話をしなきゃいけないし。対話っていうのは観察をしなきゃいけないよねっていうところですよね。いやー、良い話でしたね。

小澤：さっき言っていた、人と会話したことを全部メモしていってくださいっていうのは、あれかもしれないですよね。僕、中小企業なんで全員と会話できますし、それメモすることできますけどね。大きい会社だったらそういう役割、下げていっても良いですけどね。

中野：うーん。だからそれは中間管理職だったりとかマネジメント層が書き留めて、それを報告してもらうなりとか。

小澤：そうです、そうです。

中野：うん、うん、なるほど。

小澤：原則、部下を育てて。教育っていうのは仕事だったりするのは中間管理職だったりするので、そういうのにつなげていく可能性もあるんですけど。社会、顧客、未来はマネジメント、マーケティング、イノベーションなんで、それは絶対トップマネジメントがやってください。

中野：なるほどですねぇ。いやー、良い回でしたね、今日も。

小澤：本当ですか？ドラッカーは神ですね。
女神ではないですね、おっさんですね。

中野：笑　そうですね、僕からするとおっちゃんですよね。

小澤：笑　すごいですね。今、録音のミーティングの残り時間2分を切ったんで、僕もまとめに入ったんですけど、早くいき過ぎましたかね？

中野：笑　大丈夫だと思います。

小澤：えぇ、これ見えちゃうと早くなりますね。

中野：笑　その方が良いんじゃねぇか。ちょうど今、10分ぐらいなんであれですけどね。

小澤：えぇ。ただ、これを深掘りしていくのがトップマネジメント論みたいなものになっていくのかなと思っていますけどね。

中野：うーん、なるほど、なるほど。

小澤：えぇ。じゃあ、今日はこんなところで。

中野：こんなところで。

小澤：えぇ。
社会と対話しなさい。
顧客と対話しなさい。
未来と対話しなさい。
イコール、マネジメント、マーケティング、イノベーションですね。

中野：素晴らしい。
まとまったんで、今日はこの辺で終わりにしたいと思います。

小澤：えぇ、初めてスッキリ終われますね。

中野：笑　完璧だと思います。
ありがとうございました。

小澤：ありがとうございます。