激論続く選考。決定は持ち越しに！「カッパ・ツー」第三期 選考対談｜石持浅海×東川篤哉
二〇二二年七月二十一日 光文社会議室にて収録
※対談はソーシャルディスタンスを守り、マスクをつけて行いました。
最終選考開始
ジャーロ（以下Ｇ） 本日は「カッパ・ツー」第三期の最終選考会でお集まりいただき、ありがとうございます。
昨年二〇二一年九月の締め切りまでに届いた応募作を編集者による一次選考をさせていただき、その中から「本格ミステリーを書く志がある」と感じられた三作品を最終選考にあげることになりました。
タイトル五十音順に、
『あなたに聞いて貰いたい七つの殺人』信国敦子
『駒田かざりの謬見 本格推理問題集』織戸久貴
『麻坂家の双子喧嘩』真門浩平
以上が最終候補作です。
この中から本日、「カッパ・ツー」第三期入選作についてのご議論を、よろしくお願いいたします。
まず、お二人に入選作として推せる作品があるか、それはどの作品か、から伺いたいと思います。
それでは東川さんからお願いいたします。
東川 僕は、『麻坂家の双子喧嘩』（以下『麻坂家』）です。
石持 そうきますか！
Ｇ では、石持さんの推薦作は？
石持 『あなたに聞いて貰いたい七つの殺人』（以下『あなたに』）です。
東川 石持さんは、どれとどれで迷いましたか。
石持 『あなたに』と『駒田かざりの謬見 本格推理問題集』（以下『駒田かざり』）で迷いました。『麻坂家』は、私は最初に落としました。
Ｇ おお、昨年に続いて割れましたね。
石持・東川 割れましたねえ。
Ｇ ではまず、お二人が挙げなかった『駒田かざり』について、いいところ、あるいは推せなかった理由をお話しください。織戸久貴さんは前回も『見えない探偵のための』という作品で最終選考に残っていました。前回その作品を推された石持さんからお願いします。
『駒田かざりの謬見 本格推理問題集』について
石持 正直、こっちを推してもいいかなと思っていました。原稿に全く修正を加えないという前提で考えたときに、この作品の完成度が一番高かったと思います。ただ、これは四つの短編による連作短編なのですが、最終話が全体の半分を占める、中編といっていい長さです。なのにその最終話が謎解きとして一番面白くない。他の三つがある程度まとまっていたので、これだけが異質なわけです。
劇中劇であるためわかりにくいですし、解決が二つあることの価値が、読者にまったく伝わらない。ですから、「最終話を丸々書き直すのであれば……」と思ったのですが、それでは内容をほぼ変えてしまうことになります。推していいのかというと、躊躇してしまいました。
Ｇ 作者は、半分を占める最終話をもっとも書きたかったように思われますね……。
石持 作品全体の流れはこれでいいのですが、謎の作り方と解き方が他の三つと余りにも違うし、レベルが低いように感じました。好きな作品ということでは、一番好きなのですが。
さらに言うと、伝説の探偵は●●●（真相に触れるため伏せ字。以下同）だというのが初期に想像がついてしまう。作者はそれでいいと思っているのか、本当は驚かせたかったけど読者に読まれてしまうのか、狙いがわからない。
Ｇ 東川さんはこの作品については？
東川 僕は、三つの中では三番目でした。
例題、練習問題、応用問題、実践問題という四編の構成は面白いです。でも、分量的に一番多い実践問題が読ませどころであるはずなのに、よくない。あと、練習問題の「ゆうれいディスプルーフ」もよくわからない……幽霊の話じゃなくて、どう考えても花筏の話なのに、作者が「幽霊、幽霊」と言っているのはなんだろうと思った。
ミステリーとしては最初の三編はまあいいのかもしれないけれど、でも結局、最後の劇中劇が面白くないと話が全体としてまとまらないと思うんですね。最終話の最初の一〇〇枚分ぐらいは事件に関係ない話がずっと続いていて、それも期待したのと違うなという印象です。
あと、「駒田かざり」という探偵に魅力がない（笑）。このキャラクターが立ってないと、多分、読者はなにも惹かれないでしょう。
Ｇ 石持さんは「駒田かざり」というキャラクターについては？
石持 私は嫌いではないです。シンプルでわかりやすくて、「こういうキャラですよ」というのが見えやすい。
東川 伝説の探偵が●●●だというのに、僕は気づかなかった。最後にそれが明らかになって、「へえ～」とは思ったけれど、正直に言うと、「それが何？」という感じで。「だから、なんなの？」と思いましたね。
石持さん、これに気づいたんですか。
石持 ええ。わりとすぐに気づきました。
ですけど、私もわかったときに、「だから、なんなんだ？」と思いました（笑）。設定を活かせていません。
Ｇ 最終話の謎の解決の見せ方がうまくいっていないのはわかりましたが、謎そのものの評価はいかがでしょう。
石持 そもそも「謎なのか」という感じがしましたね。劇の中で殺人が起きました。では、誰が犯人でしょう、というところであの展開だと、読者が「あれっ、犯人は誰だろう？」とは思ってくれないんですよ。
例題のボールペンがなくなった話も、練習問題の幽霊の話も、読者にとって謎が認知されないまま終わっている。謎を謎として提示することが得意ではないという印象を受けました。
東川 全体的に謎が小粒で、読者が身を乗り出して自分も解いてみようと思うほどの魅力的な謎は、なかったような気がします。
Ｇ 二回連続で最終選考に残ったので、作者にさらなるエールを送るとしますと？
石持 そうですね。この作者はトリックが好きでトリックミステリーを書こうとしているけれど、それならもっと見せ方の工夫をするべきだと思います。
短編ミステリの話の作り方としては、最初にぽんと謎を提示して、それを探偵役に解いてもらうパターンと、誰も謎を認識しておらず、探偵だけが謎を見つけて解いてしまうパターンがあります。この作品の場合は前者が向いていますし、第三話はそれがうまくいっています。「探偵にどの謎を解いてもらいたいのか」を作者がはっきりさせて、それを明確な形で読者に提示する工夫をすれば、ずっとよくなると思います。
東川 僕は今作も前作もあまり高評価ではないけれど、逆に石持さんは両作とも評価しているのだから、単純に相性の問題なのかもしれません。本格を書きたいという意気込みのある人のようですから、今後も書き続けていってほしいと思います。
『あなたに聞いて貰いたい七つの殺人』について
Ｇ では続きまして、『あなたに』について議論していただきたいと思います。この作品を推している石持さんのお考えから伺います。
石持 一言で言うと、意欲がある。新しいことに挑戦しようという意識もある。
ただ、文章が読みにくいというマイナス点と、なによりストーリーに穴が多い。ただ、穴はあるにはあるけど、書き足せばフォローできると思いました。
他の二作は大幅に書き直して内容を変えなければいけないと思ったので、書き足す作業でいける『あなたに』が最もふさわしいと思い選びました。
Ｇ ネットラジオの放送で連続殺人を犯す「ラジオマーダー」という設定はいかがでしょう。
石持 いいと思います。最初、その設定だと犯人がどこにいるかわからない。なんでたまたま語り手がいるところで事件が起きたのかという説明がちゃんと後でできているので、その絞りの展開は悪くはないと思います。
Ｇ 音声分析によって場所を特定していくという手法は割とあるように思いますが。
石持 ネット上の犯罪に、探偵が同じフィールドに乗って対抗するというのは、絵としてきれいだと思いますね。布石もちゃんと打っているんですよ。必要な情報はぜんぶ相方が取ってきたとか、そういう布石はきちんと打っている。物語としてできているなと思いました。
ただ、結末に持っていく後半のパートや、結びのパートの説明が足りない。（後半の展開の不備を指摘して）たとえば死体の処理についてもっと楽な方法があるのに、なぜそうでない行動を取らなければいけなかったのか、という説明なども全然されていないとか。
結構根本的なところですが、それも書き足して穴を埋めていけば形になるかなという印象はあります。書き足す分量も、それほど多くなくて済むように思えました。
Ｇ では東川さんのお考えを伺います。
東川 僕もそれなりに面白くは読みました。まずラジオマーダーとラジオディテクティブの設定が今風で面白い。
探偵サイドと刑事サイドでそれぞれ別の動きをして話が進みますが、それでサスペンスが盛り上がっている。最後までどうなるんだろうと思って読みましたし、被害者の●●●も意表をついていて、構成としても面白い。
ただ、石持さんが話されたようにいろいろな穴が目立ちますよね。「これは、書いたあと読み返してないのかな」と思った。
石持 それは私も思いました。
東川 文章のアラもありますが、ストーリー的にも、刑事が前と違うことを言っていたり。少なくとも一回読み返したらよくなるのになと（笑）。
Ｇ 読み返すのはとても大事なことです。
東川 アラが相当あるけど、何が一番気になったかというと、犯罪の背景として「七つの大罪」がずっと言及されていた。でも最終的にはその話は妙に曖昧な形で処理されてしまう。期待した分、落胆が大きかったです。
Ｇ 小説内では「●●●」（ミステリーのある手法）の方法をとっていますね。
東川 謎の中心となる事件があまり説明されていないまま、なにか急にそこは説明しなくていいという話になっているけど、読んでいるほうは「なぜ、この連続殺人が行われたのか」「どういう目的があって、なぜ音声を使う必要があるのか」などに興味をもって読んでいるのに、最後まで読むと真の動機がわからないままで終わっている。そこが一番ひっかかりましたがね。
Ｇ 最後になっていきなり、ある真実が出てきます。
石持 書き方としては、読者は放っておかれた感じで、最後の最後に唐突に出てきたなというのはありますが、それは直せると思うんですよ。
（以下、途中の手がかりや最後の真相の出し方について、問題点と修正案を二人で語り合う）
東川 ある意味、これだけのストーリーを読み返さずに書いているとしたら、逆にすごいなと思う。
途中で意味のわからない一文があって、おそらく直したとき削り忘れた部分だと思うんですよ。本当に読み返していないんだと思った（笑）。正直、そんな姿勢に疑問が……。
Ｇ もしかしたら締め切りぎりぎりまで書いたのかもしれませんね。
東川 ああ、なるほど……。
『麻坂家の双子喧嘩』について
Ｇ それでは『麻坂家』に移ります。この作品は五編の短編からなる連作短編ですね。では、こちらを推された東川さんから。
東川 傑作だと思って読みました。なにがいいって、まずひとつひとつの短編がとても面白い。中でも四話目の「誰が金魚を殺したのか」が一番面白いと思います。あと一話目の「最後の数千葉」もいい。
そういう面白い短編が続いた後で、最終話の「ダイイングメッセージ」が胸糞の悪い結末で、それも僕は非常に意外性があって高く評価しています。
それぞれの短編のレベルが高く、その上で最後は双子の物語らしい結末で、今回の三作の中で一番インパクトを受けたので「これかな」と思った。
そして最大のポイントは登場人物が小学生というところです。
Ｇ そこなんです。この点は伺おうと思っていましたが、この連作短編は、主人公のグループが小学一年生から始まり六年生になるまで、編を追って大きくなっています。この設定についてはどう思われましたか？
東川 それはもう、違和感バリバリで、「なんだ、これは？」と（笑）。とても、小学生ではないですよ。どう考えても、これが小学生の正しい描き方だとは思えないですよね。
Ｇ このセリフやキャラクターがまるで小学生ではない。高校生といってもいいぐらいですね。
東川 それこそ、書き直すのだったら、中学生ぐらいに設定を変えればと思ったんですけど。ただ、最後まで読むと、「やはり小学生がいいな」と僕は思った。
その違和感も含めて、僕はなんだかザワザワする（笑）。読んでいて、たぶんこれを世に出したら変な評判になる可能性があると思ったので、問うてみたくなった。
Ｇ まさに「恐るべき子供たち」ですよね。では小学生のままでいいと……。
東川 結局、作者がどういうつもりで小学生にしたのかだと思います。これでうまく書けているつもりだとしたら、「いや、これは違和感がありますよ。中学生ぐらいにしたほうがすんなり読めるんじゃないですか」とアドバイスします。
おそらく作者は意図的に「読者が変な感じがする」というのも含めて狙って書いているんだろうと思うので、それならそれもいいかなと。
もしこの違和感が「狙い」なら、逆にすごいなと思った。
Ｇ 短編それぞれの出来はいかがでしょう。
東川 先ほども言いました「誰が金魚を殺したのか」はほんとうに傑作だと思いますね。ただ、「小学生」ということと関係しますが、小学生の息子に対して父親の警察官が事件のことをペラペラしゃべるというのはいくらなんでも……と思いました。
あと三話目の「黒い密室」に関して言うと、警察が来ないという展開になっているけど、この状況なら警察が来るだろうとしか思えないんです。
Ｇ 小学生の中だけで世界を終わらせていて、大人の介入はほぼないですね。
東川 「黒い密室」なら、嵐の山荘のようにするしかないです。それなら、小学生が勝手に現場をどうしようと、ありうると思う。
あと、最終話の真相は人によっては全く受け付けないかもしれない。嫌悪感を覚える人もいるだろうと思います。
でもまあ、トータルでは小学生だから面白いと思う。高校生でこれをやっても、あんまり面白くならないかもしれない。
Ｇ 小学生だから面白いという東川さんの推薦理由に対して、石持さんのお考えは？
石持 まさしく、私がこの作品を落とした理由はそこです。違和感に関して、言葉遣いとか、使う単語とかがあまりにも小学一年生ではない。私が知らないだけで、こういうジャンルがあるのかと思ったぐらいです。
作者は小学生をキャラクターにしたいだけで、書いているものは複雑なミステリーで、「論理」のミステリーをやりたいのだけれど、私はそこに破綻があると思います。
いま東川さんがおっしゃったように、警察官が小学生の息子に事件のことを話すわけがないんですよ。なぜなら絶対に友達にしゃべってしまうから。
また、大学生や大人がいて、小学生が「俺、親が警察官なんだ」と威張ったら大人たちが言うことをきくかというと、そんなわけはない。むしろ大人は小学生を死体から離そうとするはずなので、そういった展開にも相当無理がある。作者が自分の書きたいもののために、あえて世の中に目を瞑っているように見えます。
Ｇ 小学生であることの無理が大きすぎる、と。
石持 「黒い密室」について言うと、東川さんが指摘されたようにある種の嵐の山荘ものにして、物理的に現場には近づけないけど、子供なら通れるみたいな設定ならいいのですが。たとえば柱と柱の隙間を子供なら抜けられて現場に行ける、などとすると成立すると思いますが……。
ということで、この物語の作り自体を私は受け付けられなかったです。
小学生にこんなしゃべり方をさせているから、最後にきっと落ちがあるはずと思ったんです。だけど、そのまま最後まで行っている。
あと、最終話のトリックが余りにも無理筋です。（最後のトリックの不可能性について語る）……ということで、一から十まで破綻しているように見えます。
Ｇ 厳しいですね。
石持 ひとつひとつの話は謎と謎解きがうまくできていて確かに面白いのですが、最終話だけが事件をあまりにも雑に処理しているんです。基本的に本格ミステリーは「納得の文学」だと思っているのですが、逆にいえば読者が納得しなかったら終わりです。この作品はどうしても納得できなかったので落としました。
小学生であるということも含め、狙いだったら「狙い」とわかるように書かないといけないんですよ。読者はそんなに優しくありません。描かれていない作者の意図を好意的に読み取って評価してくれるとは、思わないほうがいいです。
Ｇ 今の石持さんの意見について、東川さん、いかがですか。
東川 （最後のトリックについて意見を話した後）確かに中学生の話にしたほうが納得はしますが、これは作者次第だと思う。「中学生に書き直したら？」と言って、「そうですよね」と書き直す人だったら書き直していいと思うんです。普通というか、ちょっと平凡になるかもしれないけど、その分、読者は納得する。読みやすくなるし、違和を感じなくなるだろうけど。しかし、作者が「どうしてもこれは小学生でやりたいんだ」と言うなら、それでいいと思いますね。
石持 狙いでやっていればいいですけど、小学生の男の子二人を育てた経験から言うと、こんな小学生はいないです。はっきり「いない」と言います。
だから、中学生にすれば解決するけど、そうすると確かに面白さがなくなる。さらに、第一話と最終話が中学生では成立しなくなる。
東川 そこですね。ぎりぎりの世界で作り上げているので。
石持 このまま本にして店頭に並んだときの読者の反応が私は……。
東川 それを見たいんですよ（笑）！ 正直に言うと、直したほうがまっとうだろうなと思うけど、直さずに出して、「皆、これを読んでどう思うのだろうか」というのを見てみたい。「こんな作品を書く人がいるんだよ！」と訴えたい。なんかゾクゾクします（笑）。
おそらく皆が最初は「なんだ、これ！」と思うけど、最後まで読んだときに、「ちょっと面白いぞ」と思う気がする。
石持 私は正直、これをこのまま本にする勇気はないですねえ。作者の狙いが伝わらなかったときのダメージが大きすぎます。
そして選考は初の持ち越しに！
Ｇ これまで石持さんが推す『あなたに』と、東川さんが推す『麻坂家』について、それぞれ賛成と反対の理由をお話しいただき、長時間の議論をしていただきました。結果、現時点では入選作がどちらかに決定するまでには至っていません。
『あなたに』は穴が多くあることと、犯罪の背景となる設定や後半の説明の仕方に疑問が残る。一方の『麻坂家』は小学生が主人公という設定の作者の意図について、最終的な判断が難しいところがあります。
お二人には言うまでもないことですが、カッパ・ツーという企画は普通の新人賞のように応募原稿のまま受賞作を決めるのではなく、新人を「発掘」し「育成」することを目的としています。作者を交えた原稿修正の鼎談までしていますので。
この特性からひとつご提案させていただきますが、本日の選考は持ち越しとして、この二作の作者から直接お話を聞いてみるのはいかがでしょう。今回議論となった点について作者の意図を聞いたうえで、修正が可能なのかどうかも含めてご検討いただき、もう一度入選作を決定し直すという方法です。カッパ・ツーならではのやり方ですね。
石持 お二人から直接話を伺うというのは、賛成です。どこまでが狙って書いているのか、どこがミスなのか。狙っていたのなら、その意図は何なのか。非常に関心があります。特に『麻坂家』は気になります。
私たちは「この箇所は、こういった理由で、読者は穴と認識しますよ」と指摘はできますが、できるのはそこまでです。それを受け止めて、なおかつこの作品を書いた志を曲げることなく磨いていただけるのであれば、それに越したことはありません。
東川 『麻坂家』の作者がどんな人物であり、どういう意図でこんな作品を書いたのか、僕もぜひ本人に直接会って聞いてみたいですね。『あなたに』については、どういう改稿が可能か、作者と具体的な話ができれば良いと思います。
Ｇ ありがとうございます。では、本日はここまでとして、作者二人と話したうえで、引き続き入選作を決める選考対談を継続したいと思います。本日はありがとうございます。
（つづく）
《ジャーロ No.84 2022 SEPTEMBER 掲載》
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