林伸次さんにお聞きしました

先日、渋谷のbar bossaにて、林伸次さんに『恋はいつもなにげなく始まってなにげなく終わる。』についての取材をさせていただきました。

先日林さんがnoteで、「学生の方とかインタビュー初めてという方でも歓迎」と書いていらっしゃったので、素人の私も思い切って応募してみました。

林さんはとても気さくで明るく優しく、とても話しやすい方でした。

ですが私は、好きな人・尊敬している人を前にすると、いつもものすごく緊張してしまうんですよね。この日も思ったように喋れませんでした。

(これは自分がどう見られるかということばかりを考えているから、と言われたことがあります。もっと成長したいと思います。)

林さんには、こんな私にもたくさんお気遣いをいただいて、なんとかインタビューを終えることができました。

意外だったこと・共感したこと・納得したことなど、たくさんのお話を聞くことができましたので、その模様をお伝えしたいと思います。

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不倫の恋、夫婦間の恋愛はいつか冷めることについて

中山:初めまして。宜しくお願いします。

林さん:宜しくお願いします。これ(小説)、おもしろかったですか?

中山:はい!おもしろかったです。結構泣きました。

林さん:やった。ほら、泣いたって!(洗い物をしていた奥様に向かって。)
妻は泣かなかったようなので。笑

中山:私にはすごく刺さって。

林さん:あの、クリスマスの話とか。

中山:あ、でも私は、全部わりとぐっとくるかんじで。クリスマスより、不倫の話がぐっときて。切ない感じが。

林さん:1年限定の不倫のやつとか。

中山:そうですね。

自分は最近、夫婦のありかたとかについてよく考えていて。最近、既婚者の友人と話していたのですが・・・

夫婦間の恋愛感情は、どうしても3年くらいで薄れてしまって、そのあとは尊敬とかが生きてくるというような話を、林さんもされていますけど、

良い関係をどうやって持続していったらいいのかっていうのと、恋愛の気持ちがなくなってしまったときに、外にそれを求める人とそれを我慢している人っていると思うんですよね。

最近「それみんな我慢しなくていいんじゃないか」っていう話、ありますよね。ポリアモリー(複数恋愛)とか。

林さん:ああ、最近そんな感じですよね。

中山:そういうことに関してどう思いますか?

この小説でいうと、25歳の男性と不倫してる40歳の女性の話とか。結局離婚に向かうんですよね。そして、林さんは『バーのマスターからの47の返信』では「不倫はよくない」とおっしゃっているなあと思って。

林さん:ああ、そんなこと書きましたっけ。(『バーのマスターからの~』を見て)ああ、これですね。

これは質問(不倫をしている人)に対しての答えとして、こういう場合って焚きつけないで怒ったほうがいいと思って書いたんですけど・・・僕、基本的に、他人にそんなに興味ないんですよね。笑

芸能人の不倫とかみんな怒ったりするじゃないですか。あれ意味がわからなくて。

中山:みんなやりたいのに我慢してるっていう・・・

林さん:それもあるとは思うんですけどね。僕、ほんとあまり他の人に興味がないんですよね。すごく冷たいんですよ。

中山:ああでもちょっとドライな感じします。笑

林さん:しますかね、いい人ぶっているんですけど。笑

中山:でもこういう質問の答え(『バーのマスターからの~』)とか読んでいると、結構ドライだなあって思います。

あと、困ったお客さん来たら冷たくしますとか、以前もcakesとかで書いていらっしゃいましたよね。

林さん:ああ、すごく冷たくしますね。


中山:話の続きなんですが、既婚の友人と話していて、夫婦間で気持ちがずれていってしまうことや、恋愛・性生活・夫婦としての共同生活と、最初は全部一緒にやってこうみたいな感じが夫婦間で・・・

林さん:ああ、変わってきますよね。

中山:お互いが一緒の気持ちでいたらいいんだけど、それがずれてしまったらどうしたらいいんだろうって・・・

林さん:すいません!僕もわからないです!笑

わっかんないんですよね。夫婦ってそれぞれだと思うんで。それがわかったら世界のいろいろなものが変わると思うんですけどね。わかんないです、ごめんなさい。

それぞれじゃないですかね。人のことってわからないですよね。たとえばDV夫とうまくいってる人もいますし。

お互い依存し合って喧嘩ばかりしているけど、結局は仲良くやってるとか。

たとえば僕は妻と一緒に行動するのが好きなんですけど、ご主人が家にいなくて、お金を入れてくれるだけでいいって人もいますし。それぞれですよね。こうあるべきとか、わかんないですよね。

不倫とか、そういうのってみんなちょっとあったらいいなって思ってるはずなんで、そういう話、うけるかなと思って。

中山:みんなちょっとそういう願望はあるけど?

林さん:あると思いますよ。

中山:ちょっと行動に移したとしても、いい思い出で終わったらいいなって感じですかね。

林さん:1年間限定の不倫の話はcakesにも書いたんで、ツイッターで感想がメンションでとんでくるんですよね。

「ああこんな綺麗な不倫もあるんだ」とか「不倫て意味わかなんなかったけどこれを読んで意味わかった」とか書いてくれてたりしていて・・・

そんな感想を持ってもらえたらいいなあとか、こういう不倫は美しいかなあと思って書きました。

あと、僕この小説には、悪い人をあまり出さないようにしたんですよね。

中山:ああ、それで全部ぐっとくるというか、切ないけどあったなこんな恋みたいな、安心して読める感じがすごくいいなと思いました!


美人とそうじゃない人について

中山:この小説を読んでいて、自分のキャラ的に一番近いなと思ったのが、自称ブスの桃子さんですね。

林さん:その話好きって、女性からすごく言われるんですよね。

中山:わりと最近、どういう人がセフレになりやすいかって記事をcakesに書いてましたよね。ああいうの読んですごく傷つくんですけど、笑

林さん:ああっ、傷つくんですね。すみません!笑

中山:でも言ってくれる人がいないから受け止めたいなあと思って。笑

ほんとのことを言ってくれる人があまりいないから書いてるのかなあと思って。

桃子さんはすごく頭がいいなと思うんですよね。自分を客観的に見てるなって思って。

私の話ですけど、過去には自分で自分を客観視できてなかったなあって思って。別にみんな気を使って言わないから、自分でよくわかんないんですよね。

普通は自分で気づけないし周りの人も言ってくれないから、そういうことを言ってくれる人は(傷つくけど)いてほしいなとは思うのですが、そういうことを意識して書いているんですか?

林さん:う~ん、べつにそういうことでもないんですよね~。

cakesに書いたのはですね、すごく質問がくるんですよ。「私どうしてセフレのままなんでしょうか?」っていう。

その質問が何度もきたから、「セフレになりがちな人は」っていうのをバーに来る男性に聞いたんですよね。

だから「こうしなさい」っていうつもりで書いたわけじゃなくて・・・

正直に言うと、僕、恋愛の云々とかそんなに興味あるわけじゃないんですよね。でも仕事がきちゃうっていうか。

あとcakesでPVがいくように書きたいとは思うので、今みんな何を気にしているんだろう?不倫のこと気にしてるのかな?どうしたらあのこを誘えるんだろうとか、そういうことを気にしてるのかな?とか、

そういうのをリサーチして書いてるんで、すごく興味があるわけじゃないんですよね。

中山:ああ、でもここで働いていると、そういう答えのストックがたくさんできるというか。

林さん:そうなんですそうなんです!!そういうのはいっぱいみんな教えてくれるし。

「林さん、こういう女の子はこうしたら落ちるんだよ」とか。

僕自体は恋愛経験少ないですし。

中山:ああ、よくそう書かれていますよね。

林さん:だからそんな詳しくないんですよ。だから、「これを読んで女性のみなさん頑張ってください」ってどうしても伝えたいっていうわけじゃないんですよね。

こうやって書いたらPV数が行くからで・・・。すみません。笑

中山:ああ、そうなんですね。ほんとはボサノバの話とか書きたいけど、それみんな興味ないなっていうか・・・

林さん:そうそう。

あと、ちょっと話を戻すと、もちろん美人のほうがモテるし、そうじゃない人のほうがモテないんだけど、あんまり関係ないですよ。美人でもモテないこっていっぱいいますし。

あとこの話は何度も書いてるんだけど、ブラジルレストランで働いていた時に、すっごい美人じゃない女の子がいたんですけど、そのこはすっごく美人のようにふるまうんですよね。

そうするとみんな美人のように扱っちゃうんですよね。

中山:うんうん、書いてますよね。美人のようにふるまうってどんな感じなんですか?

林さん:なんか態度が上から目線なんですよね。「あら、おはよう」みたいな。お嬢様っぽいっていうか。

中山:それ(美人のようにふるまえば、周りも美人のように扱う)って、日本人にもあてはまるんですか?

林さん:あてはまると思いますよ。だから日本人でもやっていいんだと思いますよ。実際そんな感じでモテる人いますよ。だから顔って関係ないかも。

あと、男性って仲良くなると好きになるっていう人いっぱいいますね。話が合ったりとか。

中山:ちなみに美人でモテない人ってどんな人なんですか?

林さん:そうですね~・・・あんまり笑わなくて感じ悪い人とか。まあ笑わない人はモテないですね。

うちで婚活パーティーやってますけど、

中山:よくnoteで募集してるやつですね。

林さん:よく笑うこたちが、かならず名前書かれますね。

何言っても笑うこっているじゃないですか。え、ほんとにおもしろいの?みたいな。あのこたちが後で絶対名前書かれますね。

そんなに美人とか年齢とか関係ない。

中山:なるほど~!


中山:ところで、林さんとお話ししてて、なんかけっこうイメージが違いました。

林さん:そうですか。笑
実はイメージ違うってよく言われるんですけど。

中山:うーんと、もっと・・・

林さん:渋いと思ってた?

中山:そうそう!

林さん:で、実際軽い?笑

中山:そうそう!あ、そうそうっていうか。すみません!笑
ちょっとイメージが変わりました。

ところで、これって全部創作なんですか。

林さん:ほんとの話もいくつかあります。彼女に「ヘッドホンいいの買ったねって」って言うシーンの部分は、妻が見たことを教えてくれて。

クリスマスの夜(電車の中で初対面の男性が、自分が降りるときに女性を)終電で自分の駅のホームにひっぱったってシーンは、僕が見て。ああああああって思って!

女性がこの話好きなんですよね。

中山:全体的にロマンチックなんですよね。今、こういう純粋な気持ちになれる話があまり世の中にないから、すごくいいなって思いました。


たくさんお酒が登場する小説

中山:この小説を読むと、バーにすごく行きたくなるなって思ったんですよね。自分の気持ちでカクテルをセレクトしてくれるところとか。

この小説は、ひとつの話につき、それにまつわるいろいろなお酒が登場し、マスターがその意味を説明してくれます。例えば、以下のような感じで話の冒頭に登場します。

「~心がときめくようなお酒が欲しいんですけど、そういうのってありますか?」

「それでは、最高の出会いという意味があるキールはどうでしょうか?~」

「キールって白ワインにカシスですよね。どうして最高の出会いという意味があるんですか?」

「昔、フランスのある街の市長が、地元のアリゴテという品種の白ワインをなんとかしておいしく飲ませたいと考えて、カシス・リキュールを混ぜて提供することを考案したんです。このアリゴテの白ワインの酸味やミネラル感とカシスの出会いがあまりにも素晴らしかったので、キールには最高の出会いという意味があるとされています」

林さん:実は、最初はお酒の話とか全然入れてなくて。編集者にお酒の話を書いたほうがいいって言われて。入れたら正解でした!男性がおもしろいって言ってくれて。

中山:ですよね!お酒にまつわる話もすごくいいなって思いました。私は、弱いのであまり飲めないのですけれど、お酒は好きなので。

『バーのマスターは、「おかわり」をすすめない』では、バーの作法的なお話がいいなあと思って。お酒飲めない人もこういうふうに注文してくれたらいいっていうのが、すごくためになりました。

この小説では、バーではこんなふうに注文したらいいんだな、そして、こんなふうに教えてもらえたりするんだなって、そういうのが話のひとつひとつに入っているところもいいなあって。

林さん:今、”バーでお酒”とか流行ってないので。今アルコール離れがすごく進んでるんですね、若者の間で。

なんでかなあって思っていたんですけど、せっかく人と話してるのに、お酒飲んで変な感じになるのが嫌だったりするそうなんですね。それが楽しいのに。笑

若者のお酒離れやバー離れをなんとかしたいなあと思って書いたっていうのはあります。

これを読んでバーに行ってみたいなあって思ってくれたらいいなと。

中山:へー、じゃあbar bossaの客層も、20年の間に変わってるんですか?

林さん:すごく変わりましたね。最初は音楽や出版の人たちだったんだけど、今はIT関係の人ばっかりですね。

中山:なんかそれってやっぱり、ここに定期的に通える人ってそれなりにお金がある人だと思うから、今盛り上がってる業界の人が来るっていうか。

林さん:そうですね。

中山:客層がすごく時代を反映してるんですね。若い人が多いんですか?

林さん:オープンしたときは40代半ばの人が来ていて、今その人たちって定年退職したんですよね。

たとえば、スナックとかもそういうふうにお客さんがいなくなって経営が難しくなったりしてしまうんですよね。

だから新しいお客さんを入れていかなきゃいけないんだけど、そういう意味で最近やっと若い人が来るようになって、ちょっとほっとしてるというか

中山:やっぱりnoteとかcakesを読んで来る人とかもいたり?

林さん:そうですね。cakesを読んで来るのは30代くらいで男性の業界の人という感じで、noteは若い女性が多いですね。

中山:今みなさん何飲むんですか?

林さん:ここ、はじめはワインしかなかったんですけど、今は季節の果物のカクテルとかもありまして、

今なら、すいかともも。もうすこし経ったら、ぶどうとなし。冬はりんごとか、変わっていくんですけど。そしたら季節ごとにお客さんがリピートして来てくれたり。

中山:基本的にはワインが好きな人が多いんですかね、やっぱり?

林さん:ワインがすごく好きで来る人は2割くらい。ワインのバーだからワイン飲むかっていう人が5割くらい。

場所とか雰囲気が好きだから来るっていう人が多いですかね。

中山:『バーのマスターは~』や、この小説を読んで、ここ(bar bossa)にはバー初心者が来ても大丈夫かなと思ったんですが。

林さん:そうですね。

中山:『バーのマスターは~』では、バーでは男性がこうふるまうといいよって書いてあるのもよかったです。

私、2年前にここに飲みに来たときも、すごく緊張していて

林さん:あっ、今緊張してるんですね!

中山:はい緊張してます。

その時も普通に聞けばよかったなあって。「何もわからないので教えてください」って。

林さん:ああ、そう言ってもらえるのが一番ありがたいんですけど、あまり言ってくれる人いないんですよね。

中山:ああ、やっぱりプライドとか

林さん:そう、特に男性がプライドがありますからね。それ言ってくれると一番ラクですけどね。「バー来るの初めてなんですけど、何飲めばいいんですかね」とか。そう言ってくれるとありがたいですね。


中山:ここ、一人だとけっこう大変じゃないですか?

林さん:大変なときもあります。飲食の経験とかありますか?

中山:東京に住んでいた時は、ライブハウスとかで働いていたことがあって。お酒提供したりとか。こんなにちゃんとしたところではないですけれど。

あと、今私は山梨に住んでいて、よくワイナリーや白州蒸溜所とかに行くんですよね。以前、お酒を扱う店で働いていたこともあって。

林さん:そうなんですね!ちなみに、今白州って売ってないですよね。

中山:そうです!どこにもないですね。

林さん:白州無いのに白州蒸溜所のお店とか何売ってるんだろう?って思いました。

中山:今はオールド・ローヤル・角瓶、あと知多とか売っていましたね。白州は今はいつ入荷するかもわからないみたいですね。

少しだけ入荷することがあっても1人1本限定みたいです。だから運が良くないと手に入らないっていう感じみたいですね。

でも、どうなんですかね。

バーを経営している友人は、「ジャパニーズウイスキーはどんどん高騰していて、今オークションとかで物凄い値段になっているけれど、それ以前に定価ですらすごく高いと思う。これならスコッチ飲むよ」って言ってましたけど。

林さん:ああ、僕もそう思います。

中山:やっぱりそうなんですね!

林さん:僕もそう思うんですけど、それでもやっぱりみんな買うじゃないですか。ここ(bar bossa)でもやっぱり、日本のウイスキー何がありますか?って聞かれるし。

言われるんで何か置いとかなきゃいけなんですよね。今ある竹鶴がなくなったらどうしようかなあと、すごく悩んでいるところですね。

サントリーオールドがあるのも変だしなあ、、、と。でもサントリーオールドって美味しいですよね。

中山:ああ、私もそう思います!コスパがいいというか。

林さん:1,500円くらいであの味って。

中山:うんうん。なんか、今伝えるべきことって、もちろん今手に入りにくいジャパニーズウイスキーそのものも素晴らしいんですけれど、他にもいいウイスキーはたくさんありますよっていうことじゃないかなあと。そんな気がしますね。

林さん:中山さん緊張していたんだなっていうのが分かりました。白州の話になったらワーっときたんで。笑

中山:そうですね!恥
ほんとうにつたないインタビューですみませんでした。

林さん:いえいえ!どうでしょう。記事、書けそうですか?

中山:はい!頑張って書きます!

***

初めてのインタビューが、憧れの林伸次さんということで、緊張していた上に、用意してきた質問も的外れで、ああ、悔いが残るなあと思っていましたが、林さんには終始とても優しくお話ししていただきました。

そして、最後まで記事を書き終えてみたら、自分が好きな人や本のことを、こんなふうに書く事ができることは、やっぱりすごく楽しいなあと思いました。(こんなに拙いのに図々しくてすみません。。。)

これからも『恋はいつもなにげなく始まってなにげなく終わる。』たくさんの人におすすめしていきたいです。

林さん、ほんとうにありがとうございました。

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林伸次さんが出演するイベントが、8月19日(日)下北沢のB&Bで開催されます。是非みなさんお出かけください!
林伸次×佐伯ポインティ
「もうすぐなくなるという恋愛について、いま話しておきたいこと」
『恋はいつもなにげなく始まってなにげなく終わる。』(幻冬舎)刊行記念
http://bookandbeer.com/event/20180819/

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いろいろな方にインタビューをして、それをフリーマガジンにまとめて自費で発行しています。サポートをいただけたら、次回の取材とマガジン作成の費用に使わせていただきます。

ありがとうございます。
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インタビュー

2018年8月から始めたインタビュー記事です。これから、あらゆるジャンルの方々にお話を伺っていきます。
2つのマガジンに含まれています

コメント2件

僕のいい加減な感じがすごく出てますね。ありがとうございます!
あっ、そうですかね(^^;)
でも書きながら、とても楽しかったです!ありがとうございました!!
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