●ご挨拶と出演者紹介

宇都宮：こんにちは。第141回MMSは秋葉原に来ております。本日のMCは私enmonoの宇都宮でございます。よろしくお願いします。そしてゲストはこちら。

根津：はい。『znug design』の根津です。「お久しぶりです」という感じですね。そしてenmonoの２人が７周年おめでとうございます。

宇都宮：ありがとうございます。７年前の2009年11月11日に創業をいたしましてかろうじて生き残っております。今日から８年目に突入いたします。

根津：そんな素敵な日にゲストにしていただきましてどうもありがとうございます。

宇都宮：あとは今日映らない声だけの出演の…

三木：はい、三木です。よろしくお願いします。

●enmonoとの出会いについて

宇都宮：前回根津さんに2012年２月10日に出ていただきました。

根津：懐かしい。４年以上前ですね。すごい覚えてます。楽しかったですね。大放談してましたけどね。

宇都宮：そうですね。放っておりました。根津さんと僕達の出会いっていうのが、最初僕がテレビでこういう『zecOO（ゼクウ）』っていうバイクが出てきたのを見てネットで調べたら、今度東京デザイナーズウィークに出店するんだっていうことでいきなりFacebookでメッセージを送って（笑）それで2011年に『zecOO』を展示されていたっていうことでお会いしたのが最初で。

直接お会いしても話がすごく弾む方だったので、MMSをその頃もやってましたので「ぜひ出演いただけませんか？」ってオファーで出ていただいたのがさっきの2012年２月にお越しいただいて。

根津：そうですね。だからお会いして３ヵ月目ぐらいでっていうことですよね。

宇都宮：その後ずっとFacebookでご活躍は拝見しておりました（笑）

根津：いえいえ、たいして活躍もしておりませんが。仕事もしたいけどちょっと遊びもしたいとか思うと、遊びは全部午前にやるみたいな…

宇都宮：根津さん仕事と遊びは区別してるんですか？

根津：ほぼほぼ一緒なんですけど、そういう意味ではお金稼げてるか稼げてないかみたいなので、そうすると結構全部遊びに分類される可能性はあるんですけど、『zecOO（ゼクウ）』も壮大な遊びになってるっていうようなところもあるのかもしれませんね。

宇都宮：たまたまお金が戻ってくるぐらいで（笑）？

根津：そうですね、はい。

●タミヤとのミニ四駆の仕事について

宇都宮：根津さんの『zecOO（ゼクウ）』の話は前回の放送を見ていただければいいとして、その後何か色々されてますもんね？

根津：そうですね。色々あるんですけど、今ここにある小さい乗り物、超小型モビリティなんかもやってるんですけど、あの後でやって割とおもしろいプロジェクトって、例えばタミヤさんとの仕事とか。

宇都宮：この本にも書いてありましたね。タミヤの会長といきなり出会ってしまってとか…

根津：あれはすごい。工場見学が僕大好きなんですけど、タミヤさんの工場見学がそれまでは「親子連れじゃないとだめだよ」って言ってやってたんですけど、ある時から「大きなお友達も来ていいよ」っていうことになって「行く行く！！」みたいな（笑）そしたら大きなお友達ばっかりで結構同業が多かったんですよ。クリエイター系とかモノづくり系の方とか。金型見せていただいたりだとか…

宇都宮：そこまで見せてくれるんですか？

根津：見せてくれますね。すごいおもしろかったですよ。

宇都宮：射出の型を割ってとか？

根津：そう。あとラジコン用の真空成型だとかちゃんとスライドする機構とかそういうのも全部見せてくださって。終わりに差し掛かるぐらいでタミヤ会長とおぼしき人がいらして、「ああっ！」って思って「あ、タミヤ会長ですか？」って言ったら「そうだ」って言って。僕一生懸命それこそ『zecOO（ゼクウ）』の写真とか携帯のiPhoneで見せて。

宇都宮：「こういうのやってますよ」みたいな？

根津：そしたら「おもしろいね」って言われて「じゃあミニ四駆やらないか？」みたいな。

宇都宮：急に？

根津：そうなんですよ。だから工場見学に行ったんですけど、その日の帰りはもう完全に企画会議に出てたっていうようなね。

三木：すごい（笑）

根津：そこまでいくって僕も全然もちろん計算も何もないんですけど、びっくりしましたよね。タミヤ会長としては当時のミニ四駆の流れに違和感を感じてる部分もあったみたいで。

宇都宮：それはどういういったところ？

根津：「ちょっと車としてのリアリティーっていうのはやっぱりほしいよね」って思ってたみたいで。

宇都宮：そうなんですか？でもお子様としては別にそこまで必要ない感覚もあったりするけど、でも大きなお友達は満足できないかもしれないみたいな？

根津：そうですね。でもミニ四駆としてのかっこよさっていうのは絶対にあるし。

宇都宮：普通の実車そのままのサイズにしたらたぶんのっぺらとしちゃうっていうか…だってデフォルメしてますよね、若干。

根津：そうなんですけど、「実車としてちゃんと計算したらどうなるんだ」みたいなところをちょっとやろうと思って。車のリアリティーってだいたい人が乗る窓ガラスがあるエリアのキャビンのサイズで決まるんですよね。

宇都宮：従来のミニ四駆は人が乗るキャビンとちょっと…

根津：小さすぎる。でも別にそれはそれでいいんですよ。そういうマシンがあったっていいし、それはそれでかっこよさだから全然その辺はもう自由なんですよね、ミニ四駆なんかは。だけど、本当に例えばある縮尺を設定してタイヤのサイズこれぐらいだったとしてってやると見えてくる線っていうのがあって、作ったのがこれですね。

宇都宮：これもよくFacebookにあがってましたよね（笑）

根津：そうなんですよ。もううれしくて。

宇都宮：でも何か原（雄司）さんとか根津さんの人体模型も撮ってやってましたよね（笑）人乗せてましたよね（笑）

根津：ミニ四駆って自分で一生懸命作ったマシンだと、例えばコースアウトしちゃったりすると悲しいじゃないですか。だからそういうの…自分の人形が乗ってたらより悲しいだろっていうそういうネタでやったり（笑）

一同：（笑）

宇都宮：人形を乗せて走らせることも可能なんですか？

根津：大丈夫ですよ、全然。タミヤさんのプロジェクトで何がおもしろいかっていうと色んな方とつながるっていう。やっぱりお客さんとのコミュニケーションっていうのがすごい。もうタミヤさんも「ミニ四駆担当になると土日なくなるよ」って言われてて。

宇都宮：そのミニ四駆の大会とか日本各地にあるじゃないですか？

根津：そうです。でもそれぐらいタミヤの社員の方もものすごい一生懸命なんですよね。そういうのがすごいすばらしいなと思ってて、お客さんありきのこういうおもちゃだから…

宇都宮：自分もお客さんの一部でもあるんでしょうしね。

根津：そうですね。発展させていくのもお客さんだし、今もうミニ四駆じゃ当たり前になってるこういうローラーとかって、もともとはある男の子がボタンつけてたらしいんですよね。

宇都宮：ここに？四隅に？

根津：そう。「ああなるほど」ってなって、それがタミヤさんがぱくっと…（笑）

宇都宮：（笑）「それいいね」みたいな。でも自分の考えたことが本当に商品になってるってまた喜ばしいですよね。これは販売もされてるんですか？

根津：もちろん。売ってますね。これと今これ…

宇都宮：根津さんがデザインみたいな形で？

根津：はい。箱にもちゃんと書いてくださって本当にうれしかったです。これが２台目です。これちょっと色々改造しちゃってますけど、タミヤさんの言葉を借りると『世界最小のモータースポーツ』っていうね。あとエンジニアとしては何がおもしろいかっていうと、ラジコンってやっぱり操縦のテクニックっていうのがあるじゃないですか？でもミニ四駆ってもしそういうテクニックがあるとすると置くテクニックだけなんですよね。だからもうほとんど純粋にエンジニアリングの勝負なので、エンジニア燃えるんですよ。

宇都宮：微妙なバランスとか、抵抗とか？

根津：そう。コースに合わせてどういうセッティングをするかとかっていう話なので…

宇都宮：じゃあタイヤセッティングとサスペンションセッティングとか？

根津：そう。色々みんな考えてやるっていうのがおもしろくて。だからエンジニア的に燃える遊びだという気がしますね。最近…タミヤさんのお店があるんですよ、新橋にね。

宇都宮：聖地が（笑）？

根津：プラモデルファクトリー新橋っていう（笑）あそこはすごいおもしろくて。

宇都宮：独特の趣きが（笑）

根津：そうなんですよ。あそこのコースで走らせていたら小学生ぐらいの子が来て、「おじさんね、今軽量化とかはやんないよ」 とか（笑）「あ、すいません！」って。

宇都宮：ブームがあるんですね（笑）そういうトレンドが…むしろトラクションが必要とか？

根津：そうですね。安定化させるほうが必要とかね。

宇都宮：すごいですね。

根津：でも本当にあんな老若男女がやってる遊びってなかなかないですし…

宇都宮：だから年齢関係なく同じ目線で会話できるのは、それはすごいですよね？つい大人は偉そうになりがちですけれど。

根津：もう全然「すいません」って感じですね。あと結果が分かりやすいっていうね。結局早く帰ってきたほうが勝ちじゃないですか？ちゃんと先にゴールしたほうが勝ちっていう非常に分りやすいルールなので。

●トヨタとのCamatte（カマッテ）の仕事について

宇都宮：何か楽しそうですもんね。語ってる表情とか。これがでもその後このデザインのまま大きくなっていったんですよね？実車というか。

根津：よくご存知で。まずトヨタさんで実車化したCamatteっていう…元々僕トヨタに勤めてて、辞めた後もトヨタさんはクライアントさんなんですけど、Camatteって毎年毎年おもちゃショーで発表しているシリーズなんですね。そこでは運転はしてもらえないんですけど、その後はトヨタさんのMEGAWEBっていう施設があるんですけど。

宇都宮：お台場のところにある…

根津：そうです。あそこでお子さんに乗っていただけるコースも作ってあったりとかね。結構人気あるアトラクションなんですけど。これ２年目だったんですけど、最初に作った年のモノをベースにして、Camatteって着せ替えができるんですけど、こんな感じで。「より簡単に着せ替えできるようにしよう」って言って、これじゃないタイプからこのアストラルスターっていうんですけど、このミニ四駆的なデザイン…

宇都宮：そういうデザインを施した外装？これ外装はプレスですか？

根津：この黒い辺りはFRPで、ここの銀色の部分はトヨタって技能五輪金メダル獲った人がいっぱいいらっしゃるんですけど、その板金の技術の方が。

宇都宮：高いですよね（笑）？真っ当な金額にしたら…

根津：真っ当な金額にしたら大変なことになるんですけど、ある意味コストゼロみたいな、そういうマジックが使えるわけですよ。あと多少無理もきいたりだとか、直しながら作れちゃったりもするのですごいですよ。これもおもしろかったですね。

宇都宮：壮大な遊びですからね（笑）

根津：そうなんですよ。本当に。

宇都宮：でも市販もしてるんですか？

根津：これは市販してないですね。

宇都宮：Camatte自体はしてるんですか？

根津：してないです、してないです。基本的には…

宇都宮：そういうコンセプトモデル？

根津：そうです。公道を走れませんので。

宇都宮：じゃあそこは認証はちょっと通らないんですか？

根津：通すっていう方向で頑張ればちょっと形変わっちゃうんでしょうけど、やれなくはないんでしょうけど、これはおもちゃショーでちゃんと毎年お子さんにコンセプトを伝えて楽しんでもらうっていう目的なので、完全にショーカーとしてやってるんですね。

宇都宮：走行できるようなことにはなってるんですか？

根津：なってます。

宇都宮：ブレーキもちゃんとついてるし、ハンドルも曲がるんですよね？

根津：もちろん。結構車両としてはかなりマジでできてますよ。サスペンションなんてダブルウィッシュボーンですしね（笑）

宇都宮：うそ（笑）！？シートもちゃんとしてますもんね？

根津：そうです。結構頑張ってデザインしたシートですね。

宇都宮：これは根津さんのかなり意向が入った感じなんですか？デザイナーっていう立ち位置としては？

根津：もう完全に僕のデザインでやらせていただいてるっていう…

宇都宮：外装パッケージ？

根津：そうですね。まず車両のレイアウト設計から…

宇都宮：レイアウト設計も？

●レイアウト設計の大切さ

根津：僕レイアウト設計得意なんですけど誰もほめてくれないんですね。レイアウト設計って。地味だし。

宇都宮：でもそれがないと始まらないじゃないですか？

根津：そうなんですよ。実はレイアウト設計っていうのが一番車両にとっては大事だと思ってるんですよね。

宇都宮：臓物入らなきゃ意味ないし、人が乗れなきゃ意味がないし。

根津：そうなんですよ。だから結構車両の性格を決定するのってレイアウト設計なんですけど、あんまり評価してもらえないんですよ。一番根幹にあるんですけど、それはもちろんトヨタに勤めてた時も一生懸命やってた部分でもあるし、いわゆるそのスタイリングっていうことのもうちょっと手前段階にある、もうちょっと…

宇都宮：外装の中身のとこですもんね？

根津：そうですね。どう座らせてみたいな、それこそミニ四駆でやったこともそういうことなんですけど、そういうレイアウト設計みたいなところが実はすごい楽しくて興味もあって。だから今の車って基本どんどん広くしてることが多いし、スポーツカーはまたちょっと違うんですけど、どれだけ小さい中に人詰め込めるかみたいなね（笑）それが楽しいんですよね。

宇都宮：マシンミニマム、マンマキシマムっていう？某ホンダさんが…

根津：基本はそういう方向で動いているしそこはそうなんですけど、逆に車がどんどん小さくなってくると、「じゃあどういう優先順位にするんだ」みたいな話にどんどんなっていくわけですよね。

宇都宮：だって取り合いですよね？レイアウトの。エンジンルームの中本当にひどいものじゃないですか？

根津：そうなんですよね。よくある一等地なんていう言葉を使いますけど。まず人ですよね。全部バランスみてやっていくんですけど、タイヤと人の関係っていうのはすごい大事ですよね。あとはパワートレインっていうのをどこに置けるのかみたいな話で、モーターとかバッテリーとか電気自動車の場合はバッテリーがでかいので、その『zecOO』とかもこの間も話しましたけど…

宇都宮：重心が変わりますよね？

根津：そうなんですよ。「バッテリーどうするんだ」みたいなのがすごい大変なんですけど…

宇都宮：真ん中に置くと真ん中今度スペースなくなっちゃうし。フロントだとフロントヘビーになっちゃいますもんね？

根津：そうですね。だから結構今のやつだと分散して置いている車なんかもいっぱいありますけどもね。

宇都宮：そういうレイアウトが地味にお好きというか？

根津：いやもう大好きなんですよね。形になった時に必ずそのレイアウト設計っていうのがありきで最後のスタイリングになってるので、スタイリングが評価してもらえてるってことは結局レイアウト設計を評価していただいてるってことなんですけど、いきなりレイアウト設計について熱く語ってもポカンなわけですよね。レイアウト図とか僕的にはすごい燃えるんですけど。でも１回やったんですよね。グッドデザインショーの…

宇都宮：やったんですか？どこで？

根津：グッドデザインショーの審査員を最近やらせていただいていて、そこの僕は自動車のユニットを見させていただいてるんですけど、そのグッドデザインショーが主催の子供向けのワークショップがあったんですよ。

宇都宮：どういうワークショップ？

根津：もう車をガチで作るっていうね。ガチでってペーパークラフトですよ？基本は。ペーパークラフトなんですけど、ちゃんと子供一人ひとり狙いを決めて、何をやりたい車かっていうのを決めて、それでちゃんと人のこういうマネキンを置いて車設計して、最後紙でそれを作るっていうなかなかハードな内容だったんですけど、子供達はやっぱりすごくて…

宇都宮：吸収していくんですか？

根津：そうなんですよね。ちゃんとやるんですよね。うわーって思うのをいっぱい作ってて。でも男の子と女の子で明らかに傾向が違ってものすごいおもしろいんですよね。男の子はやっぱり車は外。だからもうべたーっていうの作って、「これ乗れんの？」って言ったら「乗れてます」みたいな（笑）

宇都宮：「運転つらいよね？」みたいな（笑）

根津：「お、おう！」みたいな（笑）だけどかっこいいんですよね。女の子はやっぱりお家なんですよね。

宇都宮：もう居住空間？

根津：お家にタイヤがついてるって感じで。３階建てとかみんな。結構一番上に薄いお部屋があって、「これ何？」って言ったら、「自分が飼ってる犬の部屋」みたいな（笑）「なるほど！」みたいな。

宇都宮：それ斬新ですよね？

根津：すっごいおもしろかった。結構これ大事なことかなと思ってるんですけど、モノに対しての解像度を上げていくっていうのはすごい大事なことだと思ってて。

宇都宮：ぱっと目に見えるところしかたぶん普通目に入んないけど、でも実はこう…

根津：そうそう、そうなんです。当たり前に何でもあり過ぎる時代だから。

宇都宮：モノがあふれてますしね。

根津：車ってこういうモノでしょっていうそういうふうにしか見ないし、だけど「ああ、そういうことか」と。車って例えば人を何人乗っけたいからとか、後ろに大きな荷物を乗っけたいからとか、そういう狙いがあってああいう形になってんだっていうことを子供達には伝えたくて。そうすると結局車じゃないモノを見た時にもおもしろいなと思ってくれて、例えばじゃあ今日は別の全然違う椅子を見ましたと。だけど、この椅子ってひょっとしてこういうこと考えてこうなってるのかなとか、何か…

宇都宮：仕様っていう言葉がありますけど。ちょっとガチ過ぎますけど。

根津：いや、でもそういうことなんですよね。

宇都宮：でも、基本を押さえておくと本当発想が広がるお話ですよね？

根津：そうなんですよね。

宇都宮：ということでちょっと後半もっと深い話に入っていこうかなと思います。

●デザイナーの仕事とコミュニケーション

宇都宮：さっき前半の終わり言っていた仕様という言葉がございまして、英語で言うとスペックという、諸元とか。

根津：そうですね。それだけでもワクワクする。

宇都宮：仕様というのがないとその先のエンジニア達が何も仕事ができていかないと。デザイナーさんはどちらかと言うとスペックを決める前段階から入っていって、レイアウト設計っていうのも仕様の範疇に入りますし…

根津：もう塊みたいな奴です。

宇都宮：そうするとその先に今度パワートレインの～（視聴者の皆さん）「置いてきますよ」～エンジニアさんがいたりとか、そうするとボディのエンジニアさんがいたりとか、彼らが実現可能な技術を持ってたぶん（デザイナーさんに）ぶつかってくると思うんですよ（笑）まず実現できるできないというところでせめぎ合いが起こってくるじゃないですか。

根津：ありますね。

宇都宮：そこがある程度治まり始めると今度コストの話が出てくるじゃないですか。

根津：なりますよね。重量とか質量とかですね。

宇都宮：そうすると段々ワクワクしていたデザインが徐々に滅入ってくる状況になってくる時もあるじゃないですか。その辺は根津さん的にどうやって最後商品になるまで自分のモチベーションを維持しているのかなみたいな。

根津：結局その商品で何がやりたいのかっていうところがどれぐらい明確にできるかっていう話で、それって極論すると何を捨てるかっていう決断ができるかどうかにかかってるんですよね。

宇都宮：でも捨てれないっていう状況もあるじゃないですか？

根津：（捨てれない）っていう商品開発は多いです。特に大手さんのようなメーカーさんであれば捨てれないことのほうが多いわけですよね。でも捨てれないからこそラインアップでカバーしたりとかっていうことがあるので。

宇都宮：そうすると今度工場の生産技術とかがでてきますよね？

根津：そうですね。例えばデザイナーが「これやりたいって言うんだったらそのできる方法を考えよう」みたいなこともあって…

宇都宮：生産方法も開発しようみたいな。でもあれだけの部品点数と規模感でそこまで一体化すると、今度時間がかかるような気もするんですけどそれはどうなんですかね？

根津：時間がかからないと言ったらやっぱり嘘になりますし、だけどやる気があったらできると思うんですよ（笑）結局デザイナーの仕事って何だみたいな話になってくると、どれだけみんながやる気になれるビジョンを出せるかどうかだと思うんですよね。

宇都宮：ビジョナリーですか？

根津：そうですね。やっぱりビジョナリーじゃないと…

宇都宮：それはスキルというよりはもう少しマインドセットとか？

根津：説得力みたいなね。単純にかっこいいでもいいんですけど、「こんだけかっこいいんだからやろうよ」とか、どれだけ周りを「これは確かにやらなきゃダメだよね」っていうふうにできるかどうかだと思う。それは別にデザイナー一人が作り上げることではなくてまさにスペックですよね。

宇都宮：結構削らなきゃいけないじゃないですか。

根津：そうですね。結局成り行きでいけるところっていうのは必ずあるわけですよね。つまり最小公倍数的な「まあまあこうなるよね」っていう…だけどそれだとつまらないですよね。

宇都宮：みんな同じ車種が出てきちゃうじゃないですか。それだと。

根津：そうなんですよね。だからまさに工夫だし、やっぱり敵対している部署が集まる会議だから良いアイデアって生まれるんですよね。

宇都宮：それって行間を埋めていくみたいなことですかね。結構遠慮しちゃう時もあるじゃないですか。言っていいんだっていう空気に持っていくのが結構…紛糾してもいいんだみたいな。

根津：そうですね。楽しく会話できるっていうのが会議の一番いいところだと思うんですけど、そのためには仮説は自分から投げようっていうのはいつも思ってるんですよね。

宇都宮：自分に何もないと回らないですよね。持ってる人同士が来るからぶつかるよね。

根津：そうなんですよ。だから最初は皆さん頭固い感じでも全然良くて、「そうは言ってもこうじゃないと困る」っていう時に、でも「いや、そんなのできるわけないじゃん」とか言ってくれたらむしろこっちのもので、「えっ？何でダメなんですか？」みたいな（笑）

宇都宮：掘り下げていくっていう（笑）

根津：そうするとすごい結構「じゃあこうしましょう」みたいなのがあって、そうすると反対意見を言ってた方も基本的にはその方の意見によって新しいアイデアが生まれてるから、そのアイデアに関しては…

宇都宮：クリエイティビティに関わってるっていう…

根津：そうなんですよ。もちろん当たり前ですけどポジティブになるじゃないですか。どんどんチームが一体化していくっていうのをすごく最近経験します。

宇都宮：そういうイメージだと強いリーダーがいるとそこに引きずられる場合もあるじゃないですか？

根津：リーダーかボスかみたいな話ですよね。リーダーはいいんだけどボスはダメみたいな話をするじゃないですか。リーダーなるものが仮にいるとすると、その人がどれだけちゃんと人の話を聞けるかっていうことはあって、その人が本当に神みたいな人で本当にその人の言うことを聞いてれば間違いないものが作れるなら全然それで問題ないと思うし…

宇都宮：神様風な人はいますよね（笑）

根津：神様風はいっぱいいる（笑）「あ、それ地獄への道ですよ」っていうそういうのはいっぱいあるんですけど。神っていうのは人と人の間に存在しているんですよ。

宇都宮：うまいこと言いましたね。

根津：本当そうなんですよ。あるいは人の中にいる時もあるんですけど、それは誰かじゃないと引き出せないしっていう。だからもったいないと思うんですよね。誰か一人のアイデアでできちゃうなんてモノはもったいないし、もちろんそういうモノもあるし…

宇都宮：アートとか作品だとその人オリジナルでなければいけない場合もあるからそうでしょうけど、製品とか産業だとね。

根津：でもある一人の強い想いがなければできないっていうモノもやっぱりあるんだけれども、仮にスタートがそこだったとしても色んな人の意見が入ったりすることでどんどん強いモノになっていくっていうことはたくさんあると思うので、コミュニケーションなしで世の中に出していっちゃうっていうのはすごいもったいない気がする。

宇都宮：僕らは昔から、マイクロモノづくりっていう言い方をしていて、「基本自分一人でできることからまず始めましょう」っていう言い方をしてるんですけど、でも徐々に妄想が広がっていくと一人じゃできなくなってくるので、結局誰かの力も必要になってくるとなるとコミュニケーションを取らざるを得ないじゃないですか。

根津：おっしゃる通りなんですよね。だから一人でやるでもないし、逆にみんなでやるっていうのもちょっとニュアンスが違うと思ってて、一人でやる気のある人が寄ってたかるからいいモノができるっていうぐらいの…

宇都宮：どこかに芯がいないとそれは空中分解しますもんね（笑）よく見かけますけど。

●うまくいくプロジェクトとうまくいかないプロジェクトの違い

宇都宮：当然うまくいかないプロジェクトも多々あるじゃないですか。

根津：あります。

宇都宮：当然それはうまくいかない理由もたぶん明確にありますよね。

根津：ありますね。全員が悪意にまみれるとかね。

一同：（笑）

宇都宮：そうすると自分もダークになっていく傾向があるじゃないですか。ダースベーダーじゃないけれども影響を受けますよね。

根津：受けます。全員が悪意にまみれてダークサイドに全員が落ちるっていうこともやっぱりありますよね。

宇都宮：最初うまくいくつもりでやってたはずが、どこでどう間違えたのかっていう…

根津：みんな捨てちゃってるんだよね。もううまくいかなくていいって思ってるんだと思う。でも本当誰か一人でもうまくいかなきゃダメだって思ってたらそこはこらえるはずだし。

宇都宮：そこは人の意識の違いですよね。「どうしてもこれやりたい、実現したい」みたいな…

根津：どうしてもやりたい人がちゃんと人の意見を聞けるかどうかっていうとこだと思うんですよね。

宇都宮：そうすると根津さんがその中心にいる時はたぶん根津さんがどうしてもやりたいことだとやると。でも誰かのやりたいに乗っかる時もあるじゃないですか。

根津：いっぱいあります。

宇都宮：でもその人が途中で折れる時もあるじゃないですか。

根津：最近でもあんまりそういう人いない。今やってるプロジェクトは本当に逆にすばらしいリーダーが多いですけど、たまにありますよね。あと、頼まれて行ったんだけど、はなからやる気ないみたいなね。

一同：（笑）

宇都宮：一瞬で分かります？30秒かからないでしょ？

根津：かからないでしょ。目見た瞬間分かりますよ。

宇都宮：というか、会う以前にドアの辺りからオーラが出てるんですよね。その場というか。

根津：（笑）ありますよね。やばいみたいな。何か俺がそういうものが見える人なら絶対何かいるみたいな（笑）

宇都宮：僕らも何か見えるんですよね。重いんですよね。

根津：重いですね。何なんだろうね。あと人の表情とかね。すごい表情はあるな。

宇都宮：（顔が）落ちてますよね。僕らzenschoolってやってますけれど、落ちてくる人がzenschoolの中でハッピーになる瞬間をよく目にしてて、それが僕らは楽しくてやっているというか…

根津：それ一番すてきなことだと思いますよ。

宇都宮：誰にでも本当はワクワクする気持ちがあって、スキルがないからできないとか思い込んでるんですよね。お金がないからできないとかって。

根津：あとは「あきらめるのが大人だ」みたいなそういうことってありますよね。

宇都宮：そういう教育をずっとされてきてるじゃないですか。でも「そうじゃないんだよ、やっていいんだよ」っていうことを伝えてて、徐々に解きほぐしていくとやっぱり皆さんあるというか、大企業の人は優秀だからどうしても、いい大人になっちゃう傾向にあるじゃないですか。いいとされている大人像に。

根津：空気も読みますしね。

宇都宮：もったいないなと、外にいると思う。そこから根津さんはまた引き出していくんですか？

根津：お互いに引き出し合うっていうことだと思うんですけど、コミュニケーションさえ活性化すれば、「この人こんなにおもしろい人だったんだ」とか、何か最近割と敵意丸出しみたいなのが僕大好物なので（笑）何で俺こんなに嫌ってもらえてるんだろうみたいな。

一同：（笑）

根津：そういうことじゃない？だって嫌うのって相当エネルギーいりますよ。「スルーすればいいのに何でこんなに突っかかってくるんだ、相当好きだな、俺のこと」みたいに思いますよ。それはコミュニケーションポイントを向こうから作ってくれてるっていう言い方もあるので、聞いていくとやっぱりおもしろい。

宇都宮：僕らも同じ感じで、言葉数が少ない人のほうがおもしろいんですよね。うまく伝わるか分からないんですけど、饒舌な人って言葉で隠してるなっていう…

根津：そうですね。でもバーッてしゃべる人もひとしきりしゃべるとちょっと一回落ち着いて、その後またポロポロっと言い出すとおもしろいことを言い出すみたいなのがあります。

宇都宮：言葉を全部吐き出してからですよね。

根津：そうですね。でも、そういうバーッとしゃべられることを聞いてるのもすごいおもしろいし、何でもとにかく向こうがアクションしてくれてるっていうことは全て善意だと思って聞いてますね。

●株式会社rimOnOとの仕事について

宇都宮：色々話し出すと切りがないんですが、今ちょうどやってる…

根津：これもう話しなくてもいいかなって（笑）

一同：（笑）

宇都宮：一応したほうがいいですね。モビリティをそんな個人でやろうなんて（褒め言葉として）頭おかしいじゃないですか（笑）

根津：そうですね。一緒にやってる奴も頭おかしくて…

宇都宮：根津さんもよく乗ろうという気になったっていうか…（笑）

根津：何か勝手に巻き込まれてたっていう感じですね（笑）経済産業省に勤めてた伊藤慎介と共同創業したんですけど、彼はそれこそさっきのCamatteに乗って、ずっと電気自動車やったりMRJとかもやってたんですけど、Camatte乗った時に「こんなおもしろい車だったらやりたい」って言って、でも「Camatteを市場に出したい」っていうことだったんですけど、さっきも言ったように「市場には出しません。基本的にはコンセプトカーです」って言って、「じゃあもう自分で作る！」みたいな感じで。

宇都宮：駄々っ子ですよね（笑）

根津：「官僚もやったし投資する立場（産業革新機構）も経験したけどこの国変わらん」と。

宇都宮：プレイヤーとして今度やりたいみたいな？

根津：そうですね。でも官僚としてもすごい優秀な奴だったので…

宇都宮：自動車から始めなくてもいいと思うんですけどね（笑）

根津：おもしろいね。でも電気自動車施策をやった時に色々想いがあって、東京電力の方とかつながりがあったりとか、今のモータリゼーションってすばらしいって僕も思っていて、昨日注文したものが今朝には届いたりするわけですから、モータリゼーションの恩恵っていうのは計り知れないんだけれども、一方でモータリゼーションの陰に落ちてしまっている人っていうのも間違いなくいて、そういう人にもちゃんとこれから光を当てていかなきゃいけないですよね。何で日本に難民がいるかっていう話ですよ。買い物難民とか、買い物難民なんて言葉は最近発明された言葉で、あれは言ってみればモータリゼーションがなければああいう言葉っていうのは発明されなかったというか…

宇都宮：そうですよね。元々自動車がない時代はね…

根津：そういうのはあり得ないです。だって歩いて行けるところに大概は魚屋さんがあったり八百屋さんがあったりしてたわけでしょ。それが車社会が基本になった時に大きなスーパーマーケットとかできて、結果として都市の中心部のドーナツ化が起きてしかも高齢化していった時に「買い物ができない」みたいな状況が起こったりするわけですよね。そういうのが僕らがトヨタにいた時にi-unitっていう車を作ったんですけど、今i-ROADにどんどん進化してて、移動できるっていうことってどれだけ人を元気にするかみたいな話で。

宇都宮：都市圏にいると気づかないですよね。ちょっと神奈川の奥地に行くとか埼玉に行くとポカーンとしますよね。バス来ないみたいな（笑）

根津：ありますよね。だから簡単に「おじいちゃんおばあちゃん危ないから運転しないで」って言うのはいいんだけれども、それで失うものっていうのはすごく大きくて、だから今はもう白か黒かしかないんだけど、いい意味でのグレーの回答。昔からグレーのモノばっかり作ってるんだけど（笑）

一同：（笑）

宇都宮：『zecOO』もね（笑）

根津：法律的なグレーじゃなくて(笑)、

存在としてグレー。

宇都宮：普通やらないよなっていう辺りとか…

根津：そうですね。あいだのモビリティーって僕はよく言うんですけど、あいだのモビリティーっていうものが実はすごく必要なんじゃないのって思ってて、それでやってるんですね。

●根津さんの考える「日本の○○の未来」

宇都宮：最後皆さんにしている質問があって、「日本の○○の未来」で○○っていうのは根津さんが関心があることを入れていただいて、モノづくりとかデザインとか…

根津：そうですね。モノづくりもモビリティみたいなこともあると思うし、でもやっぱり結局コミュニティとか町づくりとか、要は人がどう生きるんだみたいなところにいくんですよね。それはさっきの話じゃないですけど淀んだ空気みたいなのがあって…

宇都宮：（笑）ワクワクしてない人…

根津：そうそう。結構な魔界都市じゃないですか？東京もね。負のオーラをどう払拭するかみたいな、だから僕はまずはモビリティっていう切り口なんですけど…

宇都宮：自分の得意分野で？

根津：うん。でも例えば色んなことが最近つながってるなと思ってて、ミニ四駆みたいなことっていうのはもう老若男女を超えたコミュニティみたいなのができててね。

宇都宮：新橋にね（笑）

根津：そうなんですよ。でもああいう一つのことを中心にできるコミュニティっていうのがあれば…

宇都宮：ああいうオーラってすごいですよね。

根津：みんなが生き生きしててね。

宇都宮：でもこの場所もかなりいい感じじゃないですか？DMMさんの秋葉も。

根津：そうですね。だから入居させていただいてるっていうのもあるんですけど…

宇都宮：根津さんが違和感なくいられる場所（笑）

根津：そうそう（笑）寂しくないみたいな（笑）

宇都宮：オフィスビルにいるとちょっと（根津さん）飛びますし

根津：一人で（働くのも）寂しいし

宇都宮：トイレ行くと周りみんなスーツみたいな（笑）

根津：でも何かどうせスーツ着てるけどお前もおもしろい奴なんだろみたいな想いは…

宇都宮：出せばいいのにっていうのはありますよね。もっと表現するというか…

根津：そうですよね。特に日本の人なんかみんなポテンシャルは高いわけだから、ちょっとつついたらみんなおもしろいわけじゃないですか。じゃあどういうトリガーを引けばいいんですかっていう話で、だから僕は移動するっていうことはすごく大きなトリガーだというふうに思ってるから…

宇都宮：そこに寄って来る大きなお友達をこっち側へ…そうすると落ち込んでる顔が少し元気に…

根津：そうなんですよね。あとは移動する乗り物みたいなこともあるんですけど、ホビーっていうことの力もすごい信じてて、ミニ四駆含めてなんですけど…

宇都宮：ディープですよね。ホビーは。

根津：そう。ディープで突破力がある。モノづくりって一見ディープな話になっちゃうんですけど、そこで生まれるドラマだとか交わされるコミュニケーションみたいな話は完全に一般化できる話だと思っていて、別にスペックがどうっていうことの奥にあるのはもう普遍的な人間の話でしょっていうのをすごい感じてるんですよね。

宇都宮：出来上がったものを買うだけの関係じゃなくて、もっと作る側にも来てもらえばもっと楽しめると思うんですよね。

根津：本当そう思います。

宇都宮：自分も開発に関わったらもっとうれしくなりますよね。

根津：ですよね。だから色んな周りにあるものへの解像度を上げる。あとは他人への解像度を上げるとか、そういうところはすごく最近は大事かなと思ってます。

宇都宮：根津さん今後はそういう方向に…人系に行きますか？

根津：そうですね。町とかコミュニティとかね。

宇都宮：我々とちょっと一緒にzenschoolのほうにも関わっていただければ。

根津：ぜひぜひよろしくお願いします。

宇都宮：瞑想ワークも取り入れてます（笑）

根津：なるほど。僕に足りてないもののような気がしますね。

宇都宮：心が生み出すものじゃないですか。これって全部。概念っていうものが。具体的になってこうなってきたっていうことなので、その奥底にあるのは結局もやっとした言葉にできないところ、そこの解像度が上がってくるとここまで来るっていうことなので。

根津：そうですね。瞑想、妄想とか、想いがないと。それって忙しいと…「忙しい」って本当に心を亡くすと書いて忙しいってよく言うんだけど…

宇都宮：すごい漢字ですよね。

根津：本当にその通りって思ったんですよ。だから忙しいんだけど忙しい中でもちょっと瞑想するとかってすごい大事なんだろうなって…

宇都宮：一瞬でも空白にすると。僕なんか昔バイク乗ってたらやっぱりそれは死と隣り合わせなので空白になりますよね。

根津：分かる。分かる。すごい分かります。死にそうな時が一番生きてる感じがするっていうね。

宇都宮：生きててよかったなみたいな（笑）

根津：ありますよね。すごい分かります。お祈りとかも近いらしいですね。何か心を…

宇都宮：無になる。一瞬でもね。

根津：そうなんですよね。そういうのはすごいなるほどなと思いますね。

宇都宮：そうですか。じゃあぜひぜひ。また何かありましたら。

根津：はい。

宇都宮：ということで根津さんとの対談はこれで終了しますけれども、最後ちょっと我々の告知と、あとこの後『zecOO』の実物がここに置いてあるので、それを後で見に行きますのでもう少し楽しみにしていてください。

根津：はい。

宇都宮：さよなら。

根津：さよなら。

対談動画

▼根津 孝太さん

▼znug design WEBSITE

▼rimOnO

▼『アイデアは敵の中にある』 (中央公論新社刊 2016.10.19発売)

▼前回第28回MMS放送

根津さんにもご登壇いただいたイベントレポート