＊新刊紹介を起点としたダイアログのシリーズです。


＊本の紹介をしたり、感想を話したりしながら、より広く、哲学思想の考え方や面白さにも触れることができるような記事を目指しています。

第１回・第２回はこちら！

話している人

日本宗教のクセってなんだ？

しぶ　内田樹・釈徹宗『日本宗教のクセ』（ミシマ社、2023年）について紹介しながら、日本の宗教について議論してきました。

八角　ここまでの話をまとめると、まず、日本には体系がなく、中心がなく、記憶がない（→（１）参照）。次に、日本の宗教性はアニメなどのサブカルチャーに強く現れている。それはいいんだけど、宗教についてきちんとした理解がないのは問題ですね、という話をしました（→（２）参照）。

しぶ　そうでした。ここまでを踏まえて、「日本宗教のクセ」ということ全体について、何か言いたいことはありますか。

八角　結局、「日本宗教のクセ」って言ってもさ、なんかよくわかんないよね。

しぶ　難しいよね。どうしても「日本宗教のクセ」というときには、「キリスト教はこういう傾向があるのに対して、日本宗教はこういう傾向がある」という比較になるけど、具体例に対しては個別的に「キリスト教、本当にそうなの？」っていうツッコミが来てしまうだろうし。

八角　そうなんだよね。

しぶ　だから比較できない。たとえばさっき（→（１）参照）、「キリスト教は体系を重視するけど、仏教とかは神道はそうじゃなさそうだね」って話をしたけど、われわれは仏教は神道のことについて学問的には詳しく知らない。だから、「本当に日本の宗教には体系はないのか」について正確にわからない。

八角　比較文化論において、つねに問題にとなってるやつじゃん。

しぶ　さっきは元の議論に同意して話を進めたから、一応、話は噛み合ってるけど、「いやいや、仏教や神道も体系あるんですよ！」って人がやってきたら、こっちは話を聞かざるを得ない。というか、ぼくたちは「仏教や神道に体系が『ない』」という主張をしたいわけではないからね。

八角　それはそう。

しぶ　どういう場合でも、ともあれ自分の持ってる情報を言うってことしかできない。だから、「日本宗教のクセ」という表現がぼやっとしちゃうのは、そういうところに起因しているんじゃないかな。

八角　いや、「日本宗教のクセ」がよくわからないというのは、そういう意味で言ったんじゃない。

しぶ　そうか。

八角　「日本の宗教のクセ」は、「日本の」って書いてる時点で、「海外の宗教と比べてこう」って説明になるはずなんだけど、それが分かりにくいなって思った。

しぶ　なるほど。

日本の宗教は、娯楽的？

しぶ　少し本に即して具体的に考えてみるか。例えば、日本では聖地巡礼が観光とセットになっているけど、ヨーロッパではそうではない、みたいな話が出てくる。

八角　40～42頁ですね。

しぶ　これがいわば「日本宗教のクセ」の１つで、ヨーロッパでは「宗教儀礼と娯楽をセットにする」ということがあまりない、と主張されている。西洋は内面的であるのに、日本は「行（ぎょう）」を重んじるっていう対比に絡めての話なんだけど……。

八角　うーん、必ずしもそうではない気がする。

しぶ　そうではない、と言いますと。

八角　スペインのサンティアゴ巡礼だって、みんな観光で行くし。普通にニコニコしながら結構みんな楽しくやってるしな。それに各所の教会だって、観光地化してる。

しぶ　へえ、そういうものなんだ。

八角　普通に教会にお土産も売ってるからね。ギリシャ行ってもそうだったし、イギリスもそうだったし。ある意味、日本の観光地よりも、はるかに観光地化やってるよ。だからなあ。

しぶ　表現上の問題もあるとは思うけど、宗教儀礼と娯楽が組み合わさることを日本のクセと言えるかどうかは微妙だ、ということ？

八角　そう。

しぶ　確かに、キリスト教の数十年前の本を読んでいても「最近の若い人は教会帰りに映画とかに行っているらしく、これが上の世代から問題視されることもあって……」みたいな話とかが出てくる（笑）。佐藤敏夫の『レジャーの神学』だったと思うけど。いや、そんなマニアックな話以前に、サンティアゴの例しかり、娯楽と宗教の結びつき、西洋でも普通にあると思うんだよね。

しぶ　あと、マックス・ウェーバーの『プロ倫』に「世俗内禁欲」みたいな話があるよね。中世では修道院で行われていた「禁欲」が、近代のある時代以降、「仕事」の中で行われるようになって、それが現代の資本主義に関係していて……みたいな話で登場する概念なんだけど。

しぶ　あの「世俗内禁欲」を理解するときに、「禁欲」という日本語のイメージに気をつけましょうってことがよく言われるんですよ。日本でいうところの「禁欲」と、西洋の「禁欲」では、発想が違う。

八角　そうなんだよね。

しぶ　日本で「禁欲する」って言うと、滝に打たれるとか、苦しい修行みたいな発想だけど、西洋の「禁欲」は結果だけを言うのであって、「苦しむ」ことに意味があるわけではない。

八角　日本はヨーロッパと比べて娯楽を重視する、というのはよくわからないよね。

しぶ　この本だと、カトリックは修行といえば厳しいものしかないけど、日本はカジュアルな修行からグラデーショナルにある、という主張がなされている（41頁）。

八角　うん。

しぶ　そこから今の娯楽の話が導出されるわけなんだけど、「そもそも修行が肉体的に苦しいものであって、その上で、日本はそこに程度差があるということは娯楽が入り込む余地があることだよね」という言い方そのものが、日本的な修行の発想からスタートしていてフェアじゃない感じがするんだよね。

八角　確かに。

しぶ　修行が苦しいものであるべきだとは、キリスト教の人は思っていないと思う。まあ歴史上は、苦しいことをさせられることもあったかもしれないけど、あくまでも神とか目的達成が重要なのであって、自分が苦しむとかは本質的にどうでもいい。

八角　「日本の宗教は娯楽と相性がいい」とは必ずしも言えないよね。

しぶ　そのあたりの発想が日本とヨーロッパで違う、のは正しいと思うんだけど、「日本は娯楽とセットになりがちだよね、それが日本宗教のクセだよね」という言い方で要約するのは難しいかもしれない。

山にも川にも住める日本

八角　「日本宗教のクセ」ということが言えるとしたら、例えば、地理的な特徴とかでしょうね。

しぶ　そう言えば、この本でも、川などの話が出てきたね。内田さんが、「日本固有の宗教性のひとつの際立った特徴」として「遊行する宗教者とか遊行する芸能民たち、いわゆる「無縁」の人たち」の存在を挙げている箇所で……（50頁）。

八角　そうだったね。私たちは現在の教団・宗派のイメージで考えてしまいがちだけど、実際にはそういう「無縁の場」に放浪している人についても考えないといけない、と釈さんが言っていますね（49頁）。

しぶ　映画『君たちはどう生きるか』の話をしたときに、「川は境界」だから、「生まれる前の世界」と「生まれた後の世界」をつなぐ場所として「川」が登場するのだろう、って話をしたけど。日本的なのかもしれないね。現代日本でも、川の近くに歓楽街が残っていたりする、という話はよくされますね。

しぶ　146頁にも、これは「岬」の話だけど、かつてが岬があったラインを辿ると「人間界と異界の中間」のようなものがある、と書かれている。

八角　「神社仏閣」、「墓地」、「病院」、なるほどね（146頁）。

しぶ　同じ話が中沢新一さんの『アースダイバー』にもあるということで参照されているんだけど、『アースダイバー』を読んだ内田さんのゼミ生が、中沢さんの『大阪アースダイバー』よりも早く、自力で「大阪アースダイバー」をやって、岬の跡を辿ったらしい。楽しそう。

しぶ　そういうわけで、「日本の宗教のクセ」を考える場合には、川とか山とかについても考えないといけないというのは特殊なのかもしれないね。面白い。

八角　っていうか、住めるからでしょう？　ヨーロッパだと結構気候が厳しいから、そもそも住めるエリアが限られる。日本だと、わりと生きていけるんだよね。気候が良いし、色んなもの採れるし。

しぶ　そういうことか。日本だと中間的な場所に住める。「都市ではないが、住める場所」がある。だから、その都市の典型的な住み方ではない、半端者みたいなのが住んでいる、というような状態が実現しやすい状況なのだと。

八角　だって、ちょっと山から降りてきたみたいな表現があるでしょう。山に住めるんだよ。

しぶ　ああ、そういうことか。それは面白いな。考えたことなかった。

八角　一方で、ヨーロッパは住めないよ。明らかに住めない。まず、ヨーロッパって日本と比べて寒いので、もう作物そんなに育たないんですよ。ヨーロッパで育つようなものって、日本で言えば山の上とかに育つようなものなんだよ。寒いから。

しぶ　なるほど。

八角　食べ物もそんなにないから日本みたいに。日本は豊かな国ですよ。日本の食べ物は「レインボーフード」って言われたりしていて、つまりカラフルで豊かな食事があるって言われる。一方でヨーロッパはどうか。考えてほしいんだけど、ドイツの主食は何か、ってジャガイモだよね。

しぶ　ジャガイモ……。

八角　なぜジャガイモを食べてるかって、ジャガイモは寒冷地でも育つ強いものだからだよ。あの辺りはそもそも小麦粉が作れないから、ライ麦なんですね。日本だと小麦って北海道で作ってるわけなんだけど、その小麦すら作れないくらい寒い。つまり、例えば米をヨーロッパに輸入したとしても、ヨーロッパで米は作れないわけですよ。

しぶ　そう考えると、山や森や川に住めるかどうかの違いがはっきりわかるのか……。

八角　日本は虫もいっぱいいるし、水もいっぱいあるんだよ。でもヨーロッパは、水がない、寒い、土地が痩せてる。だから山とか森、あんまり住むに適してないんだよね。それに川がそもそもそんなにない。日本は川多いけど。水がないと生きられないから、なんとか川のあるところに住もうとすると、そこはもうみんなが住んでいる場所になるよね。

しぶ　そうか、川が少ない場合、ほとんどの川のそばにはもうすでに都市があると。

八角　そう。日本は山が多いから、その山合いがあるんだよね。山と山の間、盆地みたいなのがあって、そこに住めちゃうんだよね。ヨーロッパは人が住めるところはもう住んでしまっていて、その土地の管理をちゃんとしている。だからそれ以外はないってことです。

しぶ　それは面白い。「中心と周辺」という考え方があるけど、この発想自体が、「周辺にも人が住める状況」じゃないと、そもそも成立しない。過酷な気候だと「単に中心があるだけ」になる！

八角　だってそうじゃん。寒いもん、ヨーロッパ。山もあるけど、標高が高すぎるし、日本みたいに住める感じじゃないんだよね。ヨーロッパの山って。

しぶ　なるほど。その意味で、境界的な「無縁の場」が「日本宗教のクセ」だというのは説得力がありますね。ある程度、温和な気候や地理的条件が揃っていないと、そもそも境界的な場が成立しない。

おまけ：宗教を身近な例で学べるような本を探そう